Le devoir, 29 décembre 2007, Cahier B

PHILOSOPHIE Clausewitz en Afghanistan, puis l’apocalypse In cadeau de Noël dont les sapins se svV - .-'Hya «montée aux extrêmes».Il est beaucoup plus réaliste qu’Aron.LD.Cette idée de «montée aux extrêmes» vous a vraiment frappé.RG.Je m’y intéresse beaucoup entre autres parce qu’elle s’apparente à une notion dont j’ai beaucoup parlé dans mes livres, la «rivalité mimétique».Or je découvre que Clausewitz avait eu conscience du phénomène.Il a aussi perçu que ce n’était pas exclusivement militaire.Aujourd’hui, on voit que c’est environnemental: l’augmentation de la population mondiale, le réchauffement planétaire.Tout ce qui menace l’humanité aujourd'hui peut être vu comme une conséquence de cette montée aux extrêmes.LD.Au point où vous faites un lien avec les textes apocalyptiques de la Bible.RG.Mon sentiment est qu’il y a un rapport évident entre les deux.Si nous acceptions de regarder ces textes, peut-être deviendrions-nous plus prudents.Nos activités industrielles ont aujourd'hui des effets aussi puissants que les périls en provenance de la nature.Or les textes apocalyptiques nous paraissaient ridicules, farfelus, insignifiants, précisément parce qu’ils mélangent souvent la nature avec les activités humaines.Or, si un nouvel ouragan destructeur fracasse In Nouvelle-Orléans, ne se demandera-t-on pas si les hommes n’en ont pas été en partie la source?Et ça, ça ne s’était jamais produit Guérilla et terrorisme LD.Revenons au militaire.L’Occident, notamment le Canada, a-t-il bien fait d’aller en Afghanistan, selon vous?RG.Dans le détail, c’est difficile pour moi de trancher.Je pense que ce que l’Occident a essayé de faire n’est pas condamnable en général.Par rapport aux terroristes, il était le plus désavantagé dans cette situation de suppression des rituels de la guerre, alors il a tenté de rétablir une situation antérieure en déclarant la guerre à une entité nommée al-Qaida, dont en réalité nous ne savons même pas si elle existe.C'est la logique au cœur même d’un projet irrationnel.Remarquez, déjà au Vietnam, on était dans une situation un peu semblable.Il semblait y avoir deux Etats, mais en réalité, il n’y en avait aucun.Ce conflit ne s’est pas terminé par une paix: la guerre a pris fin par son extrémité finale.Et là encore, il y a une logique.Car plus on va, plus on fait ce qui était jadis la guerre.Mais plus la guerre se défait et devient impensable, plus la déritualisation du phénomène se poursuit et s’aggrave.LD.Déjà, à son époque, Clausewitz avait observé des phénomènes de guérilla.RG.Oui.c'est une chose qui l’intéresse beaucoup.Il a vu la naissance des guerres nationales, mais il s’était intéressé à un cas en Espagne où il y avait eu une révolte contre Napoléon.Il se demandait comment la Prusse devait adapter sa propre résistance à cette nouvelle participation de la population la plus humble, qui n’avait jamais appartenu à la guerre auparavant.C'est le premier qui a vu que la mobilisation générale d'une population —une invention de la Révolution française et de l’Empire — fait partie de la montée aux extrêmes.Aujourd'hui, cette mobilisation est phis générale que jamais, toute activité humaine peut en faire partie, peut devenir guerrière.Et j’inclus ici l’objet de concurrence frénétique entre les hommes.Regardez l’importance religieuse qu’attachent les Chinois au nombre d'automobUes.Pourquoi?Parce qu’ils conçoivent cglles-ci comme une manière de se comparer aux Etats-Unis.LD.Tout le monde participe à la montées aux extrêmes, mais en Occident, la notion de retenue, au moins dans le discours, a pris une forme, celle des «frappes chirurgicales».RG.Peut-être, mais dans la guerre, on est toujours deux.Or le terrorisme proclame son mépris pour toute cette réalité.De plus, une chose que nous n’avons pas encore pensée, nous Occidentaux, c’est la différence essentielle entre l’héroïsme guerrier et le terrorisme kamikaze.Devant des risques très grands et des possibilités de survie très faibles, le premier est capable d’agir.L’autre a la certitude de mourir.La dissuasion est fondée sur la peur de se détruire soi-même, même en dé truisant l’adversaire.Mais ces nombreux hommes prêts à mourir de façon absolument certaine pour tuer leurs semblables puisqu’ils deviennent eux-mêmes des explosifs.C’est une situation sans précédent dans l’histoire.Les kamikazes, au Japon, c’était un groupe aristocratique et très limité.LD.La mort des terroristes est mortifère.Elle tue, en entraîne d’autres dans son sillage.RG.Voilà.Et ça représente quelque chose d’essentiel dans la montée aux extrêmes.C’est une réplique, peut-être la seule possible par des peuples qui n’ont pas vraiment d’armement Le grand événement de la guerre d’Irak, c’est de constater qu’il y a toujours une réplique à la supériorité militaire technologique.Et cette réplique, le terrorisme l’a trouvée.LD.Vous soulignez que le terrorisme «détourne à son profit les codes religieux».Craignez-vous l’islam?RG.Ce n’est pas l’islam qui me fait peur, c’est la façon dont il est interprété par beaucoup de ses adeptes.LD.Certes, mais vous écrivez aussi que le terrorisme «n aurait néanmoins pas acquis une telle efficacité dans les consciences s’il n’avait actualisé quelque chose de présent depuis toujours dans l’islam».RG.L’islam, certainement, ne considère pas la violence comme le christianisme.La violence, si vous voulez, au nom de l’islam, à partir de l’islam, est justifiée par le Coran.LD.Mais vous mettez dos à dos «deux formes de fondamentalisme», «la “guerre juste’’ de George W.Bush, [qui] a réactivé celle de Mahomet, plus puissante parce qu’essentiellement religieuse», écrivez-vous.RG.Bush est par rapport au christianisme ce que sont beaucoup de musulmans par rapport à l’islam.Il reste que c’est très difficile de l’être par rapport au christianisme.De toute façon, c’est ce que les hommes font avec les textes religieux qui est important LD.Ne peut-il pas y avoir des guerres justes, comme celle contre les nazis?RG.Peut-être qu’aujourd'hui, même les guerres justes ne sont plus justifiées.Surtout si elles amé nent la destruction de ce que nous voulons défendre encore plus sûrement que l'absence de guerre.Il est bien évident qu’on peut s’interroger à leur sujet.«To finish off» LD.Revenons à notre stratège prussien.Si je vous suis bien, donc, vous avez retrouvé ce qui, en Clausewitz, doit faire peur.RG.Voilà.Selon moi, Clausewitz est encore phis effrayant si on le lit dans le monde actuel II est très prussien en ceci qu’il aime la guerre.Et il a pour Napoléon un mélange de haine farouche et d'admiration passionnée.Il craint qu'après lui, la guerre ne dépérisse et qu'on revienne à la «guerre en dentelle», c'est-à-dire aux restrictions imposées au XVTO' siècle.D est bien évident que s’il revenait parmi nous, il serait «rassuré» sur l'état de la guerre (rires) : il verrait quelle n’a pas dépéri! Clausewitz a eu une importance prodigieuse sur l’évolution de la Prusse.Il a influencé le grand rearmement prussien, la période de Bismark, la stratégie alle- mande en 1870, puis, en 1914,1’altemance qui a été l’au-todestruction mutuelle de la France et de 1’Memagne.LD.Il est une des sources de ce.qu’on a appelé le «suicide européen».RG.Tout à fait.11 faut vraiment un homme à la fois de grand génie et de grand aveuglement pour avoir eu cet effet.LD.11 faut «l’achever», donc, dans un second sens.RG.Exactement.L’équivoque du titre du livre est voulue.«To finish him off».En même temps, nous n’avons pas intérêt à faire cela Nous avons intérêt à le lire de la manière la plus aiguë possible pour nous inspirer, pour voir toute l’horreur de cet esprit européen qui a dominé les XIX' et XXe siècles et pour percevoir un peu mieux la nouveauté et les périls de notre situation.Le Devoir ?René Girard a récemment publié Achever Clausewitz - Entretiens avec Benoît Chantre, Paris, Carnets Nord, 363 pages.Vos suggestions et commentaires sont les bienvenus.Ecrivez à Antoine Robitaille: arobitaille@lede-voir.com.ARCHIVES LE DEVOIR Clausewitz (1780-1831).A T .ï * je ¦- René GIRARD «If rAfâHénw lVar«Ç4