Écrits du Canada français, 1 janvier 1988, No 62

du Canada français RECONNAISSANCE À JEAN SULIVAN Paul Beaulieu Le livre et son lecteur Patrick Gormally Yvon Allard Dialogue sur Sulivan Gilles Farcet Paul Beaulieu Le scandale Sulivan Sulivan parmi nous Louis Martin Jean Sulivan «Rencontres» I Marcel Brisebois Jean Sulivan «Rencontres» I ESSAIS — NOUVELLES — CHRONIQUES Gabnelle Roy: L’épisode de « La Mouette André Berthiaume Marcel Olscamp Jean-Pierre Duquette ___Louis-Edmond Hamelin ___Noël Laflamme Jacinthe Péloquin Barbara Trottier Guillevic Galeries et livres d’artistes Les duRang Le misogyne Cérémonie blanche Amour et rancœur écrits ÉCRITS DU CANADA FRANÇAIS Publiés par les Écrits du Canada français, société sans but lucratif constituée en vertu de la partie III de la loi sur les compagnies du Québec.Le Conseil d’administration Président: Vice-président: Secrétaire-trésorier: Administrateurs: Le vérificateur: Paul Beaulieu Jean-Louis Gagnon Roger Beaulieu, c.r.Jean Fortier Guy Roberge Pierre Trottier Michel Perron, C.A.Note de gérance Les Écrits du Canada français publieront tout manuscrit inédit qui aura été accepté par le conseil de rédaction.Le prix de chaque volume $6.50 L’abonnement à quatre volumes: Canada: $25.00; Institutions: $35.00; Étranger: $35.00 payable par chèque ou mandat à l’ordre de Les Écrits du Canada français.Le Conseil de rédaction: Paul Beaulieu, Pierre Trottier, Ann Bois.LES ÉCRITS DU CANADA FRANÇAIS 5754 avenue Déom Montréal, Québec H3S 2N4 écrits du Canada français MONTREAL 1988 Le Conseil des Arts du Canada a accordé une subvention pour la publication de cet ouvrage Maquette de la couverture: JEAN PROVENCHER Dépôt légal 1er trimestre 1988 Bibliothèque nationale du Québec Copyright © 1988, Les Ecrits du Canada français RECONNAISSANCE V A JEAN SULIVAN 7 LE LIVRE QUI ATTEND SON LECTEUR Paul Beaulieu Dans la vie il se trouve des rencontres fortuites, et qui peuvent être fort dérangeantes.Ainsi lors d’une conversation avec Patrick Gormally, écrivain irlandais, responsable de la tenue du Colloque Québec-Irlande, il fut question à quelques reprises d’un écrivain français Jean Sulivan.Ce nom à conson-nance américaine ne me disait rien.Et cette conversation fut partiellement oubliée, mais, à mon insu, elle s’était ancrée dans mon subconscient.Et c’est un entretien, enregistré sur cassette, entre Patrick Gormally et Yvon Allard autour de cet auteur qui allait raviver mon intérêt.L’ayant écouté avec un sentiment de curiosité, la simplicité et la ferveur de l’approche de la personnalité et de l’œuvre de Jean Sulivan par deux familiers, qui eux-mêmes cherchaient à se situer par rapport à son discours, prirent chez moi la forme d’une présence insistante.Il me fallait découvrir qui se cachait sous ce pseudonyme, quel message portait l’homme qui faisait naître chez ses lecteurs de telles amitiés.Ceux-ci, pour exprimer leur engagement et leur reconnaissance, n’avaient-ils pas fondé une Association des 8 Amis de Jean Sulivan qui avait publié sous le titre de «Rencontres avec Jean Sulivan» trois cahiers remplis d’études, de témoignages prolongeant ainsi la pensée de cet être «dépareillé».Première démarche: m’enquérir auprès d’amis au courant de la littérature française contemporaine: «Avez-vous lu un ou des ouvrages de Jean Sulivan?» Les réponses refroidirent quelque peu mon enthousiasme.Soit un vague souvenir de la lecture d’un roman difficile à saisir ou un blanc.Muni d’une longue liste de ses ouvrages: romans, essais, récits autobiographiques, nouvelles, écrits spirituels — plus de vingt titres —, je m’enquis auprès des principales librairies de Montréal si on avait un ou quelques livres de Jean Sulivan.«Qui?.vous dites Jean Sulivan?Est-ce en traduction?» — «Non, il s’agit d’un écrivain français publié par l’un des plus prestigieux éditeurs parisiens, Gallimard.» Vérification du préposé: «Au catalogue, oui, mais pas en stock.Nous pouvons les commander pour vous.Quelques semaines d’attente.» Mon entêtement me fit entrer plus tard dans une modeste librairie.Je fouille la section: «Livres de poche».Mouvement de surprise, j’en crois à peine mes yeux.Je retire un petit volume: Jean Sulivan, Devance tout adieu, collection Folio.Me croyant chez un adepte: «Est-ce par choix que vous ayez cet ouvrage que j’ai vainement cherché chez plusieurs de vos confrères?» «Qui.Sulivan?» Après consultation de la fiche attachée à l’exemplaire, le libraire me répond en termes ironiques, justifiant peut-être son ignorance: «Ce livre est sur nos rayons depuis 1983!» — 1983, c’est la date de publication dans la collection Folio.Dans mon esprit, une certitude: «Ce livre m’attendait depuis quatre ans». 9 Cette courte note ne se veut pas une analyse de cet ouvrage lu trop vite dans mon désir impatient de lier connaissance.Ce que je veux dire de ce premier contact, c’est que rarement une lecture m’a autant secoué, m’a autant amené à me livrer à une interrogation intérieure.Devance tout adieu est un livre dense, dru, aux phrases courtes, pleines de rigueur de pensée et de tendresse, sans complaisance pour les idées reçues, pour les attitudes chrétiennes figées ou d’apparat.Au chevet de sa mère mourante, le narrateur découvre la richesse de cette femme et, par cette découverte, il se découvre lui-même, avec sa pauvreté d’intellectuel, d’écrivain, de prêtre.Devant les incidents modestes ou les moments cruciaux d’une vie, le bon sens paysan de sa mère rejoint instinctivement les hautes spéculations des grands penseurs.«Si bien, confesse-t-il, qu’entre le Dieu de Teilhard et le Dieu de ma mère il n’y a pas de différence.» (p.91).Ainsi à travers les mots et les gestes tout simples de sa mère, l’écrivain apprend à se débarrasser de l’artificiel, du mondain, des servitudes qu’imposent les prix littéraires, à être en toute liberté authentiquement lui-même.Jean Sulivan appartient à la grande famille d’écrivains chrétiens, celle de Georges Bernanos, Flannery O’Connor, de ces écrivains qui refusent le conformisme social et religieux et dont les écrits par leur ouverture à l’éternel imposent un regard sur soi-même.Du texte de présentation de l’auteur au début de l’ouvrage, je retiens cette phrase de lui — teinté d’orgueil et de provocation — qui est un don inappréciable: «Je dis ma vérité et je prie pour qu’elle rejoigne la Vérité.» DIALOGUE SUR JEAN SULIVAN ii Patrick Gormally et Yvon Allard Y.A.— Patrick Gormally, vous êtes de passage au Québec venant d’Irlande, vous êtes professeur de français dans une université irlandaise et vous rencontrez quelques collaborateurs pour un congrès Irlande-Québec qui aura lieu à la fin du mois d’avril (1986) et dont vous êtes le secrétaire.Mais ce point de vue très intéressant n’est pas celui qui m’étonne le plus en vous rencontrant, c’est de savoir que vous êtes en plus l'un des co-fondateurs d’une association des «Amis de Jean Sulivan» à Paris.Alors, première question.Comment se fait-il qu’un Irlandais ait fait sa thèse de doctorat sur Jean Sulivan?P.G.— Ce fut tout à fait par hasard.Je partais pour la France en vue de faire un mémoire de maîtrise à la Sorbonne en 1973 et comme je m’intéressais aux lettres chrétiennes, mes professeurs m’avaient conseillé un certain Jean Sulivan.Je suis arrivé à Paris sans l’avoir lu et je me souviens encore des premiers livres de Sulivan que je lisais debout dans une librairie < 12 qui a disparu.Place de la Sorbonne, et ces livres : Le plus petit abîme, Mais il y a la mer, Bonheur des rebelles, j’avoue que je n’y comprenais pas grand’chose.Y.A.— Est-ce que c’était simplement un phénomène, non pas de langue parce que vous parlez le français admirablement et que je pense que vous pensez un peu en français, étant donné que vous êtes marié à une Parisienne?Est-ce que c’était simplement une question de langue ou de ton, de style, d’idée?RG.— Ah, oui! C’était beaucoup plus le ton.C’est-à-dire que chez Sulivan ce n’était pas que les mots que je ne comprenais pas, c’était beaucoup plus le souffle et le ton.J’avais l’impression de lire quelqu’un qui écrivait des choses que j’avais toujours pensées dans mon for intérieur, mais que je n’avais jamais pu identifier.Des choses qui dormaient, mais que je n’étais pas arrivé à mener à la conscience et la première impression que j’ai eue, c’était de lire quelqu’un que je connaissais depuis très longtemps, qui parlait des choses qui m’intéressaient et qui était justement capable de me mener beaucoup plus loin, d’élargir mes horizons, de me montrer un autre monde, de me faire vivre dans un autre contexte.Parce que j’ai toujours eu l’impression avec Sulivan et même encore aujourd’hui, 15 ans plus tard, qu’il me met au pied du mur, c’est-à-dire qu’il m’oblige à prendre conscience de qui je suis.Je pense que Sulivan fait de même avec tous les lecteurs qui continuent à le lire, puisqu’il y a des lecteurs de Sulivan qui abandonnent dès le premier livre.Ça ne les intéresse pas, ils sont rebutés par un aspect ou par un autre, tandis que les lecteurs amis de Sulivan, comme il aimait les appeler lui-même, ces lecteurs-là entrent, comme vous le dites vous-même, dans une certaine complicité, dans une certaine fraternité avec l’auteur car il nous invite premièrement à nous reconnaître tels 1 rt te éti ce roi de Mi iar< »i 13 que nous sommes et ensuite à nous dépasser, à aller beaucoup plus loin que nos préjugés, à aller beaucoup plus loin que la lecture d’un roman, d’un conte, d’un récit quelconque.Sulivan nous oblige à sortir de nous-mêmes, à devenir ce que nous sommes.Y.A.— Serait-il loisible que vous disiez si, au début de vos lectures, c’est l’aspect romanesque qui vous a intéressé?Ces personnages qui, nous le savons, sont des personnes.Car ce ne sont pas des personnages abstraits, ce sont des personnes transposées, ce sont des gens qu’il a rencontrés.On le sait désormais, tous les types, que ce soit le Cardinal de Mais il y a la mer, que ce soit le Strozzi de Car je t’aime, ô Eternité!, que ce soit même des personnages féminins, ce sont des personnes qu’il a rencontrées, ce qui donne d’ailleurs une épaisseur concrète, charnelle aux personnages.RG.— Oui, oui, les romans de Sulivan sont ce qui m’a intéressé dès le début, et je dois avouer que pour moi l’œuvre de Sulivan se divise en deux parties très nettes.Il y a à peu près la moitié de ses livres qui sont des romans, ou des récits, des nouvelles, etc.et c’est cette partie-là qui m’a toujours intéressé.La seconde partie qui est formée des essais sur des philosophes, sur des sujets para-théologiques ou des essais de spiritualité, est un autre monde chez Sulivan qui, pour moi, relève beaucoup plus du prêtre qu’il était, du mystique qu’il était peut-être.Tandis que mon premier amour chez Sulivan, ce qui m’a toujours attiré, qui m’attire encore, c’est ce monde romanesque et j’ai été frappé dès le début par le premier livre de Sulivan que j’ai lu, c’était: Bonheur des Rebelles qui reprenait ses premiers textes avec d’autres qui étaient parus plus tard et qui regroupait le tout, à peu près une dizaine d’années après son arrivée à l’écriture.Alors, sans le savoir, j’avais un 14 échantillon de ce qu’il avait fait dès les premiers temps et de ce qu’il faisait au milieu des années soixante, et je me suis très rapidement rendu compte, (et Sulivan le confirmait beaucoup plus tard quand il a fait son entrevue avec Bernard Feillet, L’instant, l’éternité au Centurion) je me suis rendu compte que Sulivan était parti d’un point de vue sur le monde qui était très esthétique.Sulivan imitait l’écriture polie, travaillée, cette écriture un peu dure et un peu résistante des grands écrivains de la NRF.Un de ses premiers romans s’appelait quand même du côté de l’ombre et les échos proustiens sont évidents.Mais, vers le milieu des années soixante, vers 1965-1966, Sulivan, suite à un voyage en Inde dont il parle dans Le plus petit abîme paru chez Gallimard en 1965, Sulivan a fait une expérience de ce qu’il appelle lui-même la contingence et il s’est rendu compte (et le lecteur s’en rend compte très rapidement chez Sulivan) que cette écriture travaillée, dure, opaque fait place, qu’elle cède et laisse passer un autre aperçu sur les choses, elle laisse passer un souffle et un rythme qui se méfient un peu de l’esthétique et se fondent carrément et en toute honnêteté sur une certaine éthique.C’est-à-dire que Sulivan a connu le Nouveau Roman.Je me souviens que vers 1966 un article du Figaro littéraire titrait L’Abbé Jean Sulivan attiré par le Nouveau Roman?(on l’appelait encore l’abbé Jean Sulivan à l’époque) et Sulivan était allé voir Claude Simon à Perpignan.Sulivan était intrigué et avait écrit L’obsession de Delphes, suite à un séjour en Grèce.Sulivan était obsédé, préoccupé par cette approche purement esthétique du monde, mais dans Le plus petit abîme, et à partir de ce livre-là, il n’a pas refusé l’esthétique, c’est seulement qu’il a vu que l’esthétique était impuissante à rendre l’essentiel.L’esthétique pouvait en quelque sorte étouffer la parole, et il refusait de céder à l’es- 15 thétisme qui n’aurait été, comme il le disait lui-même, qu’un prisme.Il voulait quelque chose de beaucoup plus ouvert et il voulait une esthétique qui était fondée sur une éthique, c’est-à-dire que si la littérature n’aide pas à vivre, elle ne sert à rien, nous dit Sulivan.Y.A.— D’autant plus que ceux qui ont lu ou ceux qui liront Jean Sulivan s’apercevront que ce n’était pas un esthète.C’était un homme qui avait le sens, un certain sens de son art.On pourra se reporter à petite littérature individuelle qui est un art d’écrire très surprenant.Mais il disait déjà dans Les mots à la gorge : «La culture, ce qu’il pouvait s’en balancer! Apprendre quelque chose à quelqu’un, meubler l’esprit comme on dit, l’affiner, balivernes! La vraie culture c’était labourer, déchirer les croûtes de l’esprit, changer le regard, mettre des hommes debout, en marche.» On sent à ce moment-là quelque chose de très viril, de très fort et je ne crois pas qu’on puisse dire qu’il ne soit qu’un artiste, on en a la preuve.D’autant plus que, c’est curieux à dire, Gallimard n’aurait pas publié 20 ouvrages de Sulivan s’il n’y avait pas eu cette qualité NRF jusqu’à un certain point, que Sulivan ambitionnait, mais qu’il a de loin dépassée.Mais si vous me permettez, au point où nous en sommes, nous avons, je pense, bien parlé de votre rencontre avec Sulivan et ça me donne des échos de la mienne propre.Ce ne serait peut-être pas inutile à l’usage des lecteurs de replacer Sulivan dans sa géographie personnelle.Alors, il est né en 1913, en province, je pense, fils de paysan.P.G.— C’est ça.Il est né précisément à Montauban-de-Bretagne qui est un petit village à l’ouest de Rennes et Sulivan était le fils unique du premier mariage de sa mère.Son père est mort dans l’Argonne en 1914, c’est-à-dire qu’il ne l’a 16 donc jamais connu et sa mère s’est remariée quand le jeune Sulivan qui s’appelait Joseph Lemarchand avait à peu près 6 ans, vers 1919.Il a fait son petit séminaire et son grand séminaire à Rennes, il a été ordonné prêtre vers 1938.Il est ensuite devenu aumônier des étudiants à la faculté de Rennes, il était en même temps professeur de lettres modernes et de lettres classiques au Collège St-Vincent à Rennes et très vite Sulivan a commencé à œuvrer dans ce qui l’intéressait lui-même, il a commencé à se mêler des affaires culturelles.Tout jeune curé, vers la fin des années quarante, dans cette ville de Rennes qui souffrait encore des séquelles de la guerre, il a animé un centre de rencontres, un cycle de conférences, un ciné-club et une bibliothèque de prêt.Sulivan a même créé un journal mensuel Dialogues-Ouest qui a duré pendant 45 numéros, entre 1949 et 1954, et ce journal était un mélange de reportages sur les préoccupations des agriculteurs, des paysans, des gens qui habitaient la ville, la politique locale.La culture y avait une grande place à cause de toutes les activités, de toutes les manifestations culturelles, cinématographiques et de toutes les conférences.Sulivan faisait en effet venir des gens comme Lanza del Vasto, François Mauriac, Rouault et bien d’autres comme Visconti, le réalisateur italien.Y.A.— Autrement dit, si on voulait procéder par étapes: en premier lieu, 1913-1938 c’est la formation; deuxième étape, il devient prêtre à 25 ans et pendant 20 ans de 1938 à 1958, date de la publication de son premier roman.Le voyage intérieur, pendant 20 ans il exerce son ministère sacerdotal ou son sacerdoce ministériel dans ce sens qu’il est évidemment un prêtre qui dit sa messe, qui etc.et en même temps c’est un homme très cultivé qui fait profiter ses étudiants et même les gens des alentours de sa culture cinémato- 17 graphique, littéraire etc.Enfin, troisième étape, en 1958, première publication qui sera suivie d’un nombre considérable de livres.P.G.— C’est ça, en 1958 le premier livre sort chez Plon, et Sulivan continue de demeurer à Rennes où sa mère est toujours vivante et il va y rester jusqu’à la mort de sa mère en 1965, mais en faisant des séjours fréquents et de plus en plus longs à Paris ou même à l’étranger.Après la mort de sa mère, il s’installe à Paris, devient lecteur chez Gallimard et continue à publier au rythme d’un volume et quelquefois deux, trois volumes par an, à peu près une vingtaine de romans et d’essais jusqu’à sa mort en 1980.Y.A.— C’est pendant cette période justement qu’il fonde une collection qui s’appelle Voies ouvertes chez Gallimard où il publie, entre autres, Gabriel Marcel.P.G.— Jacques Madaule, Marcel Jousse.C’est Sulivan qui a donc publié les trois volumes de Jousse.Y.A.— «L’anthropologie du geste».P.G.— .et puis, il s’est rapproché de Bourbon-Busset.Bien entendu, Voies ouvertes est devenu une collection un peu étrange si on peut dire chez Gallimard, puisque c’était une collection qui n’était ni philosophique, ni littéraire, c’est-à-dire que ce n’était pas seulement philosophique ni seulement littéraire.C’était une collection qui parlait en fait de l’approche de Dieu que fait l’homme contemporain, même l’homme incroyant.Roger Munier qu’on peut considérer comme un écrivain mystique, a fait de très, très beaux poèmes publiés dans cette collection.Y.A.— Quand on lit les critiques de l’époque, parce qu’à la lecture de ses ouvrages j’ai souvent lu aussi des échos, parce que je les découvrais livre par livre, et ça a été une grâce pour moi, parce que personne ne me l’avait dit, ce n’est pas du hasard, c’est de la Providence parce que j’y crois, et j’ai lu beaucoup de choses autour de Sulivan et les qualificatifs qui revenaient le plus souvent, c’était: stimulant, fortifiant, mais aussi dérangeant et provocant.J’aimerais qu’on aborde ce côté, je dirais, rebelle de Sulivan.P.G.— C’est tout à fait vrai ce que vous dites, Yvon.Sulivan était un rebelle.Sulivan était en quelque sorte un expulsé, il se décrivait très facilement comme un fils de tué, c’est-à-dire que très tôt dans sa vie affective, très tôt dans sa vie spirituelle et intellectuelle, Sulivan s’est senti non pas de trop, mais il s’est senti déraciné.Et il dit à un moment donné qu’il ne se sent pas plus Breton, que Chinois, qu’irlandais, ce qui ne l’empêche pas d’écrire au sujet de la Bretagne dans ce qui est peut-être son plus beau roman, un livre qui n’est pas facile à lire et qui dépasse de loin les formes du nouveau roman, je pense à Joie errante sorti chez Gallimard en 1974, après un silence de trois, quatre ans.Dans ce livre, Sulivan parle aussi bien de la Bretagne, que de Paris, que de l’Inde, mais l’essentiel du roman se passe à New York.Sulivan était quelqu’un qui dérangeait et il était lui-même fasciné par ces êtres qui ont réellement existé et dont il parle, qui peuplent ses romans, qui sont des êtres qui décrochent, des êtres qui vivent dans une fissure, des êtres qui deviennent étrangers.Il était en quelque sorte étranger par toute une part de lui-même.Son village, sa maison, il les a quittés.Son écriture est devenue le moyen pour lui de venir à bout de cette enfance, de ses origines et de ses racines.Son écriture et aussi sa lecture de l’Évangile, puisque si Sulivan est un écrivain chrétien, il ne l’est pas par les sujets dont il traite, il l’est par sa façon d’écrire.Sulivan s’attaque aux illusions, aux idoles odieuses 19 dont nous souffrons tous dans le monde moderne et, pour lui, l’amour est important dans la mesure où l’amitié en fait partie, pour lui la religion est peu importante, c’est l’Évangile qui compte.Y.A.— Et d’ailleurs, sans faire de parenthèse, nous arrivons nécessairement au cœur de notre sujet.Il est évident que Sulivan en tant que prêtre catholique qui a toujours conservé la foi, même si c’était une foi quelquefois ébranlée, ce qui le rend très humain et très sympathique d’ailleurs, on sent que, tout en étant rebelle, il est demeuré fidèle et il a souffert quelquefois, on le sent très bien, par l’Église non pas qu’il ait été poursuivi par les foudres de ce qu’on appelait autrefois l’Index, mais on sent très bien qu’il dérangeait l’Église, d’ailleurs je cite ici, j’ai noté ces choses-là à un moment donné: «L’Église n’avait jamais accepté le petit nombre, elle voulait être le levain mais aussi la pâte.[.] Les mystiques et les saints, certes, avaient vécu dans l’Église et par elle, mais ils lui avaient été étrangers comme la hache est étrangère à l’arbre dans lequel elle s’enfonce», c’est dans Consolation de la nuit, à la page 35, et je pense que lorsqu’on lit simplement ce petit extrait à travers des textes qui sont très éloquents, on sent qu’il n’y a pas de ressentiment chez Sulivan.Comme vous le disiez tout à l'heure, c’est un fils de tué, c’est un fils de veuve, il perd sa mère après, autrement dit il a eu son comptant de difficultés mais il n’y a aucune complaisance, aucun ressentiment; il est rebelle, lucide mais très fidèle, autrement dit, il a tout transformé; ce qui aurait pu être du ressentiment, il l’a transformé en liberté, il a pris le positif de ces situations difficiles.Aucune complaisance envers soi-même, ça c’est merveilleux parce qu'il n’y a que très peu d’écrivains qui échappent à la complaisance, ce que d’ailleurs avait relevé Guillemin dont il 20 est devenu, est-ce qu’on peut dire l’ami, sûrement quelqu’un parce que Guillemin qu’on connaît bien ici au Canada, au Québec, en tant que conférencier merveilleux à la télévision, Guillemin, on le sait, a la dent dure et il a rencontré, je pense, chez Sulivan le seul auteur vivant sur lequel il ait écrit d’ailleurs.Il lui a consacré un volume en 1977 chez Gallimard dans la collection Voies ouvertes et ce n’était pas de l’encensement mutuel.Au contraire, il est très franc vis-à-vis de Sulivan, et Sulivan lui répond dans une postface intitulée : Passez les passants.Alors il y a cette chose-là qui m’intéresse, j’aimerais qu’on en parle aussi.Quelle est exactement cette attitude de Sulivan vis-à-vis de la foi, vis-à-vis de la religion, vis-à-vis de l’Église?RG.— Sulivan qui était écrivain avant d’être prêtre, Sulivan comme beaucoup d’écrivains, comme beaucoup d’auteurs, ne parlait que de lui mais dans la préface du Plus petit abîme, il faisait la distinction entre les deux sens qu’on peut donner à ce que «je ne parle que de moi», c’est-à-dire entre «toujours et seulement», c’est-à-dire qu’il ne parle pas toujours de lui mais il parle seulement de lui, ce qui pourrait être interprété comme un égoïsme, mais ne l’est pas en fait malgré les apparences.Sulivan est moins individualiste qu’on ne le croit, car il exprime une vérité souvent perdue dont l’absence fait un peuple de croyants tristes, un peuple qui vit dans une certaine banalité, car l’adhésion unique et intime à la vérité est absente, et chez Sulivan il n’y a aucun ressentiment comme vous le dites envers l’Église.Il n’avait aucun problème avec le dogme, il n’avait aucun problème avec la morale, il avait peu de problèmes avec l’institution.Sulivan disait dans l’entrevue qu’il a faite avec Bernard Feillet, L’instant, l’éternité : «Nous avons à choisir entre le ressentiment et la complicité», et chez 21 Sulivan on se rend très vite compte que ce qu’il reprochait à l’Eglise, et c’était à l’institution malgré elle qu’il reprochait cela, c’était d'avoir pris les paroles du Nazaréen, et d’en avoir fait une idéologie, d’en avoir fait un enseignement, d’avoir pris le chemin indiqué par le Christ et d’en avoir fait un message, c’est-à-dire des idées à digérer et à régurgiter éventuellement avant de passer dans l’au-delà, dans ce paradis qui nous attendait là-haut.Le paradoxe pour Sulivan, et je pense que c’est ici qu’on touche vraiment à la grande originalité, à l’unicité de Sulivan, c’est ce qu’il appelait lui-même l’écriture-parole.Le paradoxe, disait-il, est qu’il ne faut pas toujours chercher la parole là où elle cause, à la télévision, à la radio, dans l’audiovisuel et les médias.Sulivan faisait la distinction entre une écriture parlée, entre un discours artificiel, bavard où on parle pour parler, il faisait la distinction entre cette langue morte et une autre écriture-parole qui pour lui s’était réfugiée dans la poésie, dans le secret des poètes, dans un langage qui se révèle peu et qu’il pratiquait lui-même, c’est-à-dire que cette écriture-parole est l’expression de ce que l’homme a de plus profond en lui.C’est l’expression d’un contact profond avec le Christ et aussi avec le langage, ce moyen de communication .des hommes.Y.A.— Oui, il est évident qu’il y a chez Sulivan, non pas du pamphlet, il n’a aucune intention pamphlétaire, mais ce parti-pris de vérité, de lucidité l’amène évidemment à s’exprimer d’une façon qui, quelquefois, peut sembler brutale, ce qui fait que certains critiques catholiques à l’époque trouvaient que Sulivan allait un peu loin, autrement dit il dérangeait les bien-pensants, il dérangeait énormément.Dans Le plus petit abîme que vous citiez tout à l’heure, j’ai retenu cette phrase: «Est-ce qu’on perd la foi?On s’aperçoit qu’on ne 22 l’avait pas quand les conditions changent les habitudes, quand les idées accumulées se défont, que les sentiments imités retombent, elle disparaît c’est tout.Ce n'était pas la foi.» On sent très bien qu’il fait la différence fondamentale entre la foi et la religion et la morale, et je pense que c’est ça qui est très salutaire, c’est abrasif, c’est décapant.Je pense que dans cette œuvre de Sulivan en sa totalité, quels que soient les ouvrages, la forme romanesque ou la forme de l’essai, ce qui est merveilleux c’est cette vérité, cette tête chercheuse de vérité qui peut faire mal, mais qui fait tellement de bien, qui fait qu’on se retrouve comme vous le disiez au début de cet entretien, que vous retrouvez dans Sulivan ce que vous pensiez tout bas, ce qui se passait en vous, et c’est alors vraiment, pour reprendre le titre de la dernière collection qu’il a dirigée chez Desclée de Brouwer, c’est vraiment une «connivence».RG.— Oui, oui.En tant que romancier on se rend très vite compte que chez Sulivan en fait il y a très peu d’intrigue dans le sens classique du terme.Il ne s’agit pas d'un romancier qui nous présente un monde entièrement fictif avec des personnages qui sortent de son imaginaire et qui essaie de nous fournir un point de vue particulier sur le monde.Sulivan disait lui-même: «ma seule intrigue est l’amitié» et je pense à son rapport avec l’Église qui fait partie bien sûr d’un certain contexte sociologique, l’époque de son temps, cette Eglise de province où il a vécu, sa place un peu marginale dans sa propre société, le fait qu’il ait tout quitté mais qu’il n’ait jamais rien rejeté ni abandonné.Sulivan a très tôt été du complot de ses amis avec qui il essayait de comprendre sa propre mission, de comprendre la vocation des autres et il a dépassé le milieu purement culturel pour prendre la réalité telle qu’il l’avait vécue pour aller au-delà et pour inviter le lecteur non pas à 23 consommer encore un autre livre, mais à partager profondément cette complicité un peu secrète souvent déroutante et qui invite le lecteur à se connaître et à se dépasser.Y.A.— Jean Sulivan n’a pas écrit d’autobiographie.Il est évident qu’à l’intérieur de toutes ses œuvres, nous retrouvons des éléments sur son enfance, sur son amitié avec les gens, sur les auteurs qu’il a aimés, sur Guillemin, qu’il a rencontrés, et il dit à un moment donné dans Miroir brisé qui est peut-être l’ouvrage justement qui serait le plus intéressant pour les lecteurs qui ne le connaissent pas et qui veulent le connaître par rapport à ce qu’il a été et ce qu’il a écrit: «L’agonie n’est un échec que pour qui ne croit pas à la victoire du Christ.» (p.257) Je voudrais maintenant que vous nous parliez de cette mort soudaine de Jean Sulivan au début de 1980.P.G.— Jean Sulivan a été écrasé par une voiture, effectivement au mois de février 1980, un mois avant Roland Barthes, et les circonstances immédiates de sa mort étaient assez étonnantes, puisque Sulivan a été ramassé dans la rue par les ambulanciers, les policiers.Quand on l’a amené à l’hôpital, ses papiers d’identité étaient au nom de Joseph Lemarchand, ce qui fait que personne ne savait qui était ce bonhomme en blouson de cuir et à grosses lunettes noires qu’on avait trouvé au bord de la rue à Paris.Ses amis l’ont cherché pendant à peu près 24 heures avant de le trouver à l’hôpital de Boulogne-Billancourt.Ensuite Sulivan a semblé se ranimer dans la semaine qui a suivi pour s’éteindre quelques jours plus tard.Un événement étonnant c’est que, dans les quelques semaines qui ont précédé sa mort, il avait téléphoné à son vieil ami Jacques Madaule (il était d’ailleurs attendu chez Jacques et Madeleine Madaule le jour même de sa mort), il a donc téléphoné à Jacques et il lui a lu au téléphone la «Lettre à Lord 24 Chandos » de Hoffmansthal.Ce texte est une prémonition de la mort, de la fin qui approche et, en quelque sorte, de l’inutilité de tout.De toute façon, parmi les grands thèmes de l’œuvre de Sulivan, on compte bien sûr la mort, l’amour, le désir et pour Sulivan, écrire c’était en quelque sorte se guérir d’abord des images fondamentales de son propre inconscient.Ecrire, c’était aussi aimer deux fois, disait-il, et écrire, disait-il à un autre endroit, c’était se séparer, car Sulivan avait un sens très particulier de l’engagement envers la vie et de l’engagement envers l’autre.Nous avons déjà parlé de complicité chez Sulivan et parmi les thèmes que nous avons énumérés, le thème de l’amour chez Sulivan recouvre cette autre entité qui pour lui était peut-être plus grande et qui incluait déjà l’amour, c’est-à-dire l’amitié.Dans l’amitié, pour Sulivan, il y a l’absence, la séparation, car l’engagement envers l’autre dépasse de loin les premiers contacts physiques, les premiers contacts affectifs, les premiers contacts intellectuels.Chez Sulivan ce contact, qu’il se fasse par l’écriture ou dans les relations humaines, doit renvoyer l’autre à lui-même, le rendre spirituellement autonome, c’est-à-dire que l’écriture de Sulivan, que l’existence de Sulivan nous apprend à nous, les lecteurs, comme il le disait si bien lui-même que «Toute réalité est en toi.» Y.A.— Et ce qu’exprime très bien Guillemin lorsqu’il a publié son volume sur Sulivan, il a comme sous-titre: la parole libératrice, et c’est un peu ce que vous venez de nous exprimer en disant que la parole doit libérer, et je pense que la parole de Sulivan est une parole qui justement permet aux gens de se retrouver eux-mêmes et d’être plus eux-mêmes.Et c’est dans ce sens aussi qu’on pourrait citer ce passage encore de Guillemin que je trouve très intéressant : « Sulivan semble 25 écrire pour un monde à venir, souterrainement présent, comme si la Parole avait à peine commencé d’être entendue, comme si elle avait tout le futur devant elle.Ainsi trace-t-il le nouveau visage d’une foi étrangère aux régionalismes occidentaux, la seule capable de rejoindre le grand fond commun anthropologique et de répondre réellement à son nom.»1 1.Henri Guillemin, Sulivan ou la parole libératrice, p.56. 27 LE SCANDALE SULIVAN Gilles Farcet à mon ami Patrick Gormally qui m’a généreusement fait rencontrer Sulivan.« Un écrivain, à ce niveau-là, c’est une catastrophe pour les foyers, c’est-à-dire l’Ecole, c’est-à-dire l’Etat, c’est-à-dire la politique du sommeil en tas.» Philippe Sellers (à propos de Faulkner) Il est des auteurs que l’on lit.Il en est d’autres, rares, une poignée dans une vie, dont les mots vous blessent, vous labourent, dont la langue frémit jusque dans vos fibres, dont la parole devient vôtre, car elle a fait son gîte dans les profondeurs de votre être.Sulivan est pour moi l’un de ces écrivains.Certains de ses livres m’habitent et sont devenus part de ce que les hindous nommeraient mon «corps subtil», ce tissu d’impressions, de bonheurs et de meurtrissures, de références et de souvenirs qu’il me faut bien appeler ma sensibilité. 28 La lumière de la vie surgit souvent des rencontres, de la découverte jubilatoire d’une âme, d’un dedans manifesté au dehors par la singularité d’un sourire, d’une voix, la spécificité d’une unique présence.Je n’ai pas connu Sulivan, en chair et en os, comme on dit.J’avais encore vingt ans le 16 février 80, et je ne savais rien de lui, ignorais jusqu’au nom de cet homme qui expirait dans un hôpital de Boulogne.Je ne l’ai pas connu, c’est l’un de mes futiles regrets.Mais je l’ai rencontré.Car la chair s’est faite verbe, et les livres sont là.Ils demeurent, pour un temps.« Le ton de sa voix, son regard, son sourire ont habité de mieux en mieux son écriture» remarque E.D., dans sa belle et pudique préface à l’écart et l’alliance, recueil posthume d’aphorismes et de pensées.De fait, il me semble percevoir le timbre de Sulivan, soutenir la profondeur un peu gouailleuse de ses yeux souvent dissimulés derrière des lunettes noires, et rire de concert avec lui, à la lisière de l’absurde, face à la convulsive beauté de l’existence.Je crois presque m’être promené avec lui en ce Paris où il aimait à déambuler, disponible, toujours disposé à laisser le mystère lui sauter à la gorge au détour d'une rue, ou à l’ombre des croix funéraires du Père Lachaise.La chair s’est faite verbe.Je veux dire par là que le texte «Sulivanien» reste pour moi épidermique, indéfectiblement lié à la vérité du corps.Comme la messe qui, si l’on y croit, n’est pas une affaire d’inoffensives formules mais une violente histoire de sang et de chair.Plus Sulivan avance en âge et en liberté intérieure, plus il rend à leur néant discours, concepts et conventions, par une langue qui colle à la peau, à l’adrénaline, aux nerfs, à ces sen- 29 sations et émotions premières dont le physique accuse la marque.Car la carcasse nous renvoie face à l’âme, mieux que tous les dogmes et toutes les logorrhées que l’on a dressés entre elles deux.«Plus urgent de respirer que d’avoir des opinions», note-t-il avec fulgurance.Ou : « Comprendre un jour que bavarder du temps, des évènements, de la télé, des opinions politiques ou de Dieu, c’est le même tabac.» Voilà pourquoi Sulivan ne peut, à mon sens, être classé au nombre des écrivains «chrétiens», du moins tant que ce qualificatif ne sera pas vidé de son pesant contenu idéologique et social, tant que l’on en usera comme d’une étiquette, aussi commode que réductrice.Dans ses premiers livres, le nouvel auteur se situe certes dans la ligne des grands romanciers catholiques et de ces maîtres de la NRF auxquels il voue une dévote admiration.Mais à y regarder de près, le texte est déjà blessé, et sous la trame assez classique, les mots n’égrennent ni les «certitudes» de la foi ni même les tourments balisés d’une âme «en recherche» que la «conversion» viendrait bientôt apaiser.Des romans tels que Le voyage intérieur (1958) ou Mais il y a la mer se révèlent davantage inquiets et tourmentés que ne le seront jamais les écrits d'un Mauriac, par exemple.Car quelques monstres ou turpitudes qu’il peigne, l’auteur de Thérèse Desqueyroux ne se laisse guère, dans sa prose, effleurer par le néant.Les drames qu’il explore se déroulent sous le regard d’un Dieu et les horreurs se dessinent sur une toile de fond malgré tout cohérente.Les textes de Sulivan, eux, sont d’emblée rongés par l’absurde, creusés par une vertigineuse lucidité et bâtis sur un 30 abîme: celui qui sépare les discours du dedans, les vérités brandies des réalités tues, les masques de la chair à vif.Une voix s’élève lentement, fragile mais résolue, hantée par la dichotomie entre l’apparence et l’essence, les paroles et La Parole.Et, au fil des ouvrages, la langue en vient à refléter cet affolement des structures, le style se casse, l’écriture tend vers le fragmentaire, et le rire apparaît, l’humour, l’incision d’un regard de plus en plus moqueur, tendrement persifleur, car la compassion est le corollaire de ce rire là.«Plus la croyance est liée au corps, vitalement, plus on peut se montrer sceptique, et rire.» Entendons nous bien : Sulivan est croyant, si ce mot a encore un sens.Mais sa foi, justement, est chevillée aux entrailles.Elle passe donc par la peur, la révolte, le reniement, le tremblement de la carcasse.Et c’est non dans la tête mais dans la respiration, dans l’émerveillement et l’évidence d’être ici et maintenant quelle se retrouve, s’affirme.Bien plus qu’un «romancier catholique», Sulivan est le chroniqueur de l’impossible christianisme.Car le Christ, précisément, ne peut sans trahison déboucher sur un isme.Telle est pourtant la loi du monde, et la foi s’est vue ravalée au rang des idéologies.D’un scandale sanglant, on a fait une image pieuse.Le glaive s’est mué en cuirasse à l’épreuve du réel, du terrible réel.La fonction la plus immédiate de toute idéologie est d’aider qui y adhère à refouler son inquiétude.Le christianisme, en cela, opère magnifiquement.Car non contente d’expliquer le pourquoi et le comment, l’Église se fait fort de rendre tolérable l’inacceptable même, la souffrance, la mort.La nôtre, et celle des proches dont la soudaine absence viendra 31 creuser nos jours.Les dogmes infaillibles accourent boucher les trous, tous les trous, nulle béance : les défunts se lèveront, ils ressusciteront.De la réalité hétérogène et rebelle, la doctrine se targue de faire une structure homogène, en d’autres termes vivable.Adieu inquiétante étrangeté, salut apaisante «Vérité».Et nous (bas les masques, lecteurs : je parle ici pour moi, avant que d’écrire pour vous), et nous, donc, vous et moi, nous faisons mine d’y croire, et nous montrons souvent d’autant plus ardents prosélytes et zélotes que nous y croyons moins.Pour nombre de chrétiens, l’affaire est entendue, et les réponses fournies avant même que les questions aient jamais été profondément posées: dans le corps, dans les tripes.Je goûte beaucoup ce petit dialogue que l’on trouve au détour de l'écart et l’alliance : «.Elle appelle S.O.S.Amitié.— J’suis une Bretonne de Landerneau.Un producteur ma embauchée.J'ai pas voulu coucher.Il m’a virée.J’ai 17 ans.J’viens de me fouler la cheville sur le trottoir.Envie de m’effacer.— Faut pas, faut vivre, faut être coura.— Pourquoi ?dit H.Ça cafouille, ça zozote à l’autre bout du fil.— Eh, mec, dit H ; apprends ton boulot, faut en trouver des raisons, sinon tu te fais virer.» O vous qui communiez, psalmodiez, discutez et vous prenez à genoux la tête dans les mains: avez-vous jamais tremblé face au néant?Vous est-il arrivé de sillonner à pied les rues d’une grande ville, tête ventre cœur et jambes tendus vers La question? 32 Joseph Lemarchand, prêtre, a eu plus que sa part des catéchismes pré-digérés.Devenu Sulivan, écrivain — sans d’ailleurs jamais renier son sacerdoce —, il lui faut à présent explorer leurs lézardes, casser la carapace des réponses obligatoires, faire fi des opinions, oppositions, milieux, auxquels l’on s’acharne à identifier l’Évangile, pour s’aventurer seul et nu dans les zones vivantes de l’incertitude, là où la foi commence.Il en est beaucoup qui disent AVOIR la foi.Comme s’il s’agissait d’avoir! Lejeune homme riche la possède.C’est là le plus grand de ses biens.Après s’être longtemps permis, comme tout un chacun mais plus encore en tant que clerc, de pérorer, d’affirmer, d’asséner tranquillement de pseudo certitudes et d’habilement jongler avec des vérités rassurantes parce qu’éludées quant à leur teneur proprement scandaleuse, Sulivan se heurte de plein fouet à l’absurde.La foi, il se gardera bien désormais de l’avoir.Il la cherchera, l’appellera dans le noir.«Je n’ai point d’autre preuve sinon la Parole qui nous laisse à l’angoisse.Quand le Fils de l’Homme qui est aussi le Fils de Dieu crie l’abandon sur la croix, de quel droit exigez-vous des vérités rassurantes ?» Toute ligne tracée par Sulivan me touche.Mais une ferveur particulière m’étreint lorsque je relis Devance tout adieu, voix déshabillée, chronique de la blessure et de l’espérance insensée, à chaque page la peau qui tremble et tout au fond l’âme qui frémit, portée à la lisière d’un mystère effroyable et joyeux.Le clerc satisfait a péché.Le détenteur des doctrines découvre la futilité de la droiture dont on se barde.La fragilité de toute chair.Il voit se fissurer l’imaginaire frontière entre les justes et les pécheurs.Les concepts croulent.Enfin, il corn- 33 munie, il comprend, dans ses fibres.Heureuse faute, felix culpa.Il se confesse aux genoux de sa mère, solide et simple villageoise.Il se rapproche d’elle, la retrouve, voit ressurgir une autre enfance.Une idylle avec le lieu de son origine.Puis soudain, il la perd.C’est l’agonie.La mort survient.La femme qui toute sa vie fut convaincue de croire refuse le crucifix que son fils lui tend au seuil du néant.Au fond de ses yeux affolés, Sulivan lit, non l’espérance, mais l’épouvante et le refus de ne plus être.C’en est fait à jamais de la foi-forteresse, de la religion-rempart qui ne nous relie à rien, sinon à des riens — un milieu, des rites, des idées — mais masque notre effroi.Sulivan s’avance vers un au-delà des opposés, bien loin des positions clairement exprimées.«Méfiez-vous des idées précises : elles mentent.» Il vit d’une logique supra-logique, inaccessible aux habitués des vieux antagonismes doute/foi, bien/mal ; erreur/vérité, sur lesquels se fonde le discours ordinaire, celui qui, justement, ne cesse de faire écran au Réel, à la vie.«Etre à la fois mystique et sceptique rend tout difficile.Les uns vous prennent pour un idéaliste illuminé, d’autres pour un esprit négatif.Un petit nombre perçoit la source unique.» Il devra évoluer dans un espace singulier, irréductible et menaçant aux yeux de ceux, nombreux, la quasi-totalité, qui croient encore aux croyances et les préfèrent à l’expérience, à la vérité du corps.«La ‘vie intérieure n’a rien à voir avec l’idéalisme.Il s’agit de la vie concrète proche de la sensation qui perçoit l’invisible dans le sensible.» 34 Peut-être cet espace est-il tout simplement celui de l’écrivain dont la véritable fonction — laquelle fera nécessairement de lui un paria tout au plus toléré, un gêneur que les honneurs ou l’indifférence s’efforceront de faire taire en annihilant sa parole — est de dire la comédie, de déjouer par les mots l’omniprésent mensonge.Par les mots, oui, tout en se défiant d’eux, car «chaque mot est un préjugé».Mais avec le langage, définitivement.«L'escroquerie : faire croire que les mots n’ont pas une telle importance parce que la réalité spirituelle est indicible et donc justifier la platitude des associations mécaniques.Or sans langage, c’est-à-dire sans action ni création, il n’y a rien.» La meilleure parade pour contrer le contenu habituel des mots consiste à les faire danser.De même que Shiva, de même que les atomes qui dansent au cœur du vide-plein.Voilà pourquoi Sulivan s’est fait diseur de l’indicible, diseur de «Dieu plus musique que concept»', pourquoi Sulivan est un littérateur, et non un prédicateur, au grand dam du public catholique qui souvent déteste l’art parce qu’il est singulier, jouissif et sans objet, du moins à première vue; pourquoi Sulivan délaisse les paisibles et ô combien prévisibles allées de la logorrhée dite chrétienne pour en recourir à des forces obscures, laisser surgir au creux des signifiés et des concepts une sensation qui les culbute.«Laisser dormir le mental.Refuser tout ce qui tend à englober.Faire confiance à l’obscur.N’écrire que ce qui émerge.» Forces obscures?Ce qui émerge?Mais qu’est-ce donc?Diable, diable, voilà qui est inquiétant.Précisément.Car ne l’oubliez pas, chers sépulcres blanchis, comme le souligne Sollers: «l’écriture est la ven- E S pas | à loin y y [ k I y 35 geance du sujet comprimé, emprisonné ; la revanche du temps pointant un tout autre espace.» Or, ce qui émerge, premièrement et finalement, de l’écriture lavée des idéologies, qu’est-ce sinon le sujet, la farouche splendeur de la singularité, dont le seul surgissement est salubre scandale.Encore s’agit-il de ne pas s’y méprendre: «Se connaître, c’est s’affranchir du moi », précise Sulivan.Cette singularité n’est aucunement celle des fades nombrilistes, des mornes apologues du moi médiocrement lové sur ses sempiternelles misères et ses banales délices.«L’universel», selon Sollers, «est le singulier absolu».C’est ainsi, je crois, que l’entend Sulivan.Il porte sa personne à incandescence pour déboucher en un lieu clair, désencombré de tous les miasmes et connecté à la pulsation essentielle: «Le sentiment premier que la valeur d’un homme est dans sa singularité concrète qui rejoint le fond commun universel».«C’est dans la mesure où dégagé des abstractions l’on accède au fond commun concret universel des sentiments et des gestes qu’on devient singulier.» Individualisme?Comment donc.Mais individualisme cosmique, ainsi que je l’ai dit ailleurs, à propos de Whitman, de Miller, d’Emily Dickinson («Oserez-vous contempler une âme chauffée à blanc?») ou de Kenneth White.Scandaleux?Parfaitement.Car ce processus, s’il ne va pas sans sacrifices de surface, s’il exige de l’audace, de l’opiniâtreté et une solide santé, se révèle joyeux, jouissif, jubila-toire.Il aboutit à un sourire inexpliqué: celui, subtil, du bonheur d’être.En dessous des angoisses, à travers les déserts.La jouissance de son Soi, bien plus soi-même que soi «Exister dans sa singularité, y trouver joie, consentir à sa précarité de créature ». 36 Lajoie sans objet, le bonheur?Inadmissible, insoutenable.Cachez ce sourire que je ne saurais voir! Remarquons que Sulivan a d’illustres prédécesseurs, dont un homme de bien nommé Michel de Montaigne: «C’est une absolue perfection, et comme divine, de savoir jouir loyalement de son être».Mais il suffit, c’en est trop ! L’extase, le rire pour rien.Voilà bien ce dont ils ne veulent à aucun prix.Ils préfèrent les lugubres litanies du devoir.Quant au corps, qu’en faire, qu’en dire?N’est-il pas étrange que la religion fondée sur l’incarnation se voile la face au vu de la chair et prétende tout ramasser dans un recoin du cerveau?D’où les malentendus, la vérité vivante devenue dogme mort: «La vérité même devient préjugé dès quelle ne germe plus dans une conscience-corps.» A l’instar de tous les mystiques et des écrivains dont le verbe vraiment vibre, Sulivan ne peut qu’être sensuel, accordé au choc du monde sur l’épiderme.Car la perception jubilatoire du dehors s’avère nécessairement érotico-poétique.Les sens y ont forcément part: «Quand cette sensualité diffuse non possessive n’existe pas un homme est malheureux, qu’il le sache ou non.» Nous y sommes.Le christianisme ne saurait donc être pour lui une morale.Souvenons-nous de Proust: «On devient moral dès qu’on est malheureux».Eh oui.Et, dans la logique de ce regard mystico-sceptique sur la situation, et pour s’éloigner encore, s’il en était besoin, du tristounet préchi-précha humanitaire tant affectionné des évêques, Sulivan ne fait guère de concessions à l’esprit grégaire («L’humanité comme but, la société à venir, cela ne va pas.L’individu est le but.Cela seul est chrétien.Le ‘corps universel d’amour’ est fait d’individus») ou à la frénésie popula-tioniste : «La per\>ersion chrétienne : ‘la foi des anciens jours’, 37 la ‘natalité', s’occuper de l’espèce, de grand nombre, de Inhumanité’ au lieu de viser l’individu unique, sa conversion.» Lui-même n’a pas envie d’être « un maillon dans la chaîne de l’espèce».De plus, «l’Église n’a pas à s’occuper de la famille.Les chefs d’État, oui, les politiques, prêtres, évêques, Papes, au service de l’espèce, de la Civilisation.» De toute évidence, l’injonction «croissez et multipliez-vous » le sollicite fort peu.N’en voir pour cause que son état de prêtre serait une grossière erreur.Tout cela, ma foi, semble davantage le porter du côté de Cioran (qui, dit-il, le «galvanise») que de celui des lecteurs de La Vie.Je vous entends déjà, hypocrites lecteurs, réclamer à grands cris un dénouement plausible, une résolution : alors, ce Sulivan ce prêtre scribouillard, ce voyou, est-il oui ou non chrétien?Chrétien, il l’est, assurément.Car dans la trame même de la comédie, en plein cœur du bruit, de la fureur, des cris, dans le râle d’agonie des idéologies, fussent-elles bien pensantes, Sulivan pressent un cœur absolu qui palpite.«Vous vous scandalisez?voulez-vous que je vous édifie avec des mensonges ?Je désire au plus creux de mes os la vie éternelle, est-ce que cela vous suffit, justes?.La Parole donne l’assurance, mais celle d’une corde en montagne, pas l’assurance des cloportes .Je puis vous le dire.Si je cessais de croire à la vie éternelle, je me sentirais mort pour celle-ci.» A cet absolu, il attribue un visage, celui du décrucifié — car le Christ, après tout, s’est levé, l’oublierait-on?Éminemment moderne, son verbe enraciné en une énergie hors chronologie est, qu’il me pardonne, celui d’un prophète du siècle de l’ouvert: le temps de l’épouvante et de l’émerveillement, foisonnant de délires, de désastres et de pos- 38 sibles.Une ère individuelle, nettoyée des croyances comme des idéaux, grandement désorientée, mais disponible au réel.«Maintenant, après sa traversée que le christianisme peut se montrer dans sa vérité singulière (anarchiste) destructeur des idéologies».«S’aventurer dans un monde hors idées, paroles ou jugements.» Sulivan: un chrétien; et un écrivain «qui serait mystique et sceptique, lyrique et ironique, cynique et gai.» Un écrivain comme, je l’avoue, je voudrais l’être.Paris, janvier 1988 ¦ 39 JEAN SULIVAN PARMI NOUS p I Paul Beaulieu Jean Sulivan nous est connu par l’émission dominicale «Rencontres» de la télévision de Radio-Canada, dont il fut l’invité à deux reprises pour dialoguer avec Louis Martin en 1972 et avec Marcel Brisebois en 1975.Raymond Beaugrand-Champagne, le réalisateur de l’émission, à qui elle a valu en 1986 le Trophée de l’Office des communications sociales, a eu l’extrême obligeance de mettre à la disposition des Écrits la transcription des deux interviews.La rédaction lui en dit ici toute sa reconnaissance.Il y a une élévation de pensée dans chacune de ces deux «rencontres» (dans tous les sens du terme) qui préside majestueusement à ce que Sulivan nous livre de la spiritualité qui l’habite ainsi qu’à une interprétation de son œuvre de romancier et d’essayiste souvent difficile à pénétrer tant elle est touffue d’enseignements et remplie d’une vérité qui se voile pudiquement sous le symbole.Car il sait, mieux, il sent qu’il a une vérité à dire, mais sans l’asséner.La richesse des échanges a incité les Ecrits à vouloir en partager la teneur avec ses lecteurs.Même si celle-ci ne visait pas l’état des croyances 40 et des idées au Québec de l’époque, ceux qui interrogeaient Sulivan ne pouvaient pas éviter d’avoir présent à l’esprit un milieu bien déterminé.Les réflexions de Sulivan sur le mal, la vie, la mort, la joie, Dieu, questions qui ont un caractère d’universalité, qui rejoignent tous les hommes, ceux qui cherchent à les vivre, comme ceux qui font profession de les ignorer, c’est-à-dire qui craignent de les affronter.«La catégorie de la croyance et de l’incroyance, c’est aussi une fabrication.conceptuelle».Ce qui frappe chez Sulivan, c’est son respect — absolu — pour ceux qui l’écoutent d’où une absence singulière de prosélytisme.Il n’impose pas sa réponse à des interrogations qui s’adressent à chacun, car à ses yeux la réponse appartient à chacun.Nous sommes en face d’un témoignage et non d’une prédication, témoignage qui par son ton direct bouscule nos habitudes de pensée.D’aucuns perdront pied devant l’apparente simplification des problèmes ou demeureront perplexes devant les paradoxes dévastateurs ; d’autres reconnaîtront dans ces exposés aux perceptions audacieuses les éléments de base à tout dépassement, qu’eux-mêmes ne parvenaient pas à exprimer.Mais attention! Il ne s’agit pas d’un jeu gratuit.Sulivan nous donne deux clefs qui ouvrent l’accès à la voie royale.La première clef invite à assumer sa propre responsabilité: «C’est à chacun de prendre ce qu’il y a à prendre».L’autre encore plus absolue réclame au préalable une rupture avec le conformisme d’un langage atrophié: «Je veux dire qu’il faut casser le langage, mais radicalement, casser le langage pour aller au-delà.» Il y a là autre chose, et même plus, qu’un certain déconstructionnisme récent.iîS fil! Il 41 DEUX RENCONTRES I Louis Martin — Jean Sulivan L.M.— Par quel chemin êtes-vous venu à cet intérêt là?J.S.— Parce que je suis d’origine paysanne, que tout ce qui est geste, tout ce qui est langage proche de la vie, enfin des gestes, etc.m’intéresse beaucoup plus que toute idéologie, si vous voulez.Et puis alors je crois qu’au point de vue chrétien, je crois que nous sommes partis dans une impasse avec le concept, le monde des idées ; tout ça, ce sont des barrages à l’Évangile.L’Évangile, le message chrétien est né dans un monde paysan, dans le monde palestinien, le monde araméen.A partir du moment où il est exprimé à travers des concepts, des idéologies.L.M.— Ça ne va plus?J.S.— Il ne reste plus rien.Au contraire il ne reste plus que le mur, le barrage, vous comprenez, pour éviter tout, tout passage, il reste un stoïcisme, si vous voulez, c’est ça, mais ça n’a plus rien à voir avec le christianisme. 42 L.M.— Justement je vous attrape au départ sur une image.À un moment donné, vous dites — c’est dans un de vos derniers bouquins — que tout homme, tôt ou tard, doit aller au désert.Et ça, ça m’a frappé dans votre bouquin, je me suis dit.il y a une espèce de.c’est un peu le mouvement qui se dégage de tout votre bouquin, de tout votre livre, ça met le lecteur en face de lui-même.J.S.— Quel livre?L.M.— Dieu au-delà de Dieu.J.S.— Je pense en effet qu’un homme vit dans l’illusion, d’abord, l’illusion est au départ de toute vie ; et puis, peu à peu, à partir d’une expérience de l’existence, surtout quand arrive la souffrance, que la mort,.la mort d’autrui qui est la seule mort que nous puissions expérimenter, puisque la nôtre nous ne la vivrons pas, nous en avons peur, mais c’est encore une illusion, nous serons absents à notre mort.Là, je veux dire qu’un homme quitte les illusions et devient vraiment adulte à ce moment-là,.c’est ça la traversée du désert, si vous voulez, de mon point de vue.L.M.— Et s’il est chrétien, il a des explications, enfin c’est ce qu’on pense traditionnellement.Vous, vous le niez un peu de par votre présentation.?J.S.— Moi, je crois que toute explication est une manière.une façon de se protéger, c’est une défense, il n’y a pas d’explication ; on est devant le vide, on est dans la nuit.L.M.— Et tout ça dont vous avez parlé: le mal, la souffrance, la mort, c’est aussi absurde donc pour le chrétien que pour l’autre?J.S.— Je crois, oui, je crois que c’est aussi absurde.Il n’y a pas d’explication.Il y a simplement cette sorte d’expérience qui est vitale, qui fait que l’on sent dans son sang, dans 43 ses os, que l’on sent que peut-être il y a une résurrection, qu’il y a une force qui vous pousse et qui fait qu’on a confiance, mais sans être capable d’expliquer.Pour moi, ça, c’est fondamental.L.M.— Dans votre bouquin, il y a un peu, d’une certaine façon, une sorte de plaidoyer contre la raison ; justement, vous vous insurgez contre ce fait qu’on veuille tout faire rentrer dans l’ordre de la raison, et, d’autre part, vous défendez l’intelligence un peu contre la spontanéité?Vous dites qu’il faut se défendre contre le réflexe, contre ce qui vient tout de suite là, spontanément.J.S.— Je crois qu’il y a deux ordres; je ne me donne pas le ridicule d’être contre le concept, contre la raison, c’est utile la raison.La civilisation dans laquelle nous sommes, dans laquelle nous vivons, toutes les créations de la science, de l’art, tout ça, n’existeraient pas sans la raison, sans le concept.Seulement, je crois que le concept et la raison raisonnante appliqués au christianisme comme révélation alors le détruisent radicalement.Je crois que le concept, c’est le faux universel, dans cet ordre-là, c’est.le véritable universel, c’est l’instant, c’est la rencontre, c’est un visage,.c’est un oiseau, c’est un paysage,.voilà! .Chaque être humain, s’il vit en profondeur, fait une expérience absolument unique, qui pourtant rejoint l’universel.Je crois que c’est ça,.Nous arrivons, si vous voulez, au poème, mais pas le poème, pas la poésie comme enclave dans la vie, comme une sorte de jeu dans une enclave de la vie, mais le poème comme point avancé de la vie.Et je crois que le christianisme ne peut s’exprimer que par le poème.L.M.— Et pas par la raison?là vous vous méfiez, vous, de la raison? 44 J.S.— Oui, oui, je me méfie de la raison.L.M.— Vous vous méfiez de Socrate?J.S.— .Oui, je crois que Socrate se tire d’affaire, Socrate est un sage ; je l’admire beaucoup ; j’ai fait un livre sur «Delphes» et justement je parle de Socrate, et de l’obsession de «Delphes».On ne peut pas ne pas être déchiré, on ne liquide pas, vous comprenez, le monde grec, Platon, Aristote, Socrate, on ne liquide pas ça, comme ça; c’est absurde, nous sommes dedans.Nous sommes dedans: tout ce que nous disons, tout ce que nous pensons, nous le devons aux Grecs ; ceci dit, on ne peut pas, à un certain moment, comprendre que.dans la direction grecque il n’y a pas de voie pour un développement du christianisme: la Grèce, vous comprenez, c’est Descartes, c’est le volontarisme, c’est Spinoza, vous savez cette parole fantastique de Spinoza?: «Ne pas rire; ne pas pleurer, mais comprendre».Que disent les Grecs?: «comprends, explique, et tu es sauvé».Que dit Jérusalem?Que dit Israël ?Que dit le christianisme ?: « Crie ! Appelle au secours ! Ou révolte-toi».Voilà deux mondes.Le monde chrétien, c’est pas celui de la compréhension, ce n’est pas celui du stoïcisme de Sénèque, d’Epictète ni quoi que ce soit.C’est quoi le monde, c’est la Bible, c’est Job, si vous voulez.?L.M.— Vous allez jusqu’à écrire, je pense, à un moment donné, que si on comprend le christianisme, il n’y a plus de christianisme?J.S.— Oui, en effet,.si on explique tout, que reste-t-il ?Le christianisme n’est plus qu’une construction humaine, qu’un produit humain,.c’est bien là le drame.Moi, on m’a appris quand j’étais à l’école, quand j’étais au séminaire, bon, je croyais à l’Apologétique, je croyais que l’Église qui avait vécu comme ça deux mille ans, qui avait deux mille ans d’exis- 45 tence, et qui, à travers vents et marées, était une preuve de.Je ne le crois absolument plus; c’est plutôt le contraire, c’est parce que.l’Église est partie dans la direction de la puissance; elle a.elle a utilisé les forces de ce monde, tous les mécanismes de ce monde qui permettent à des sociétés de durer, en effet.L.M.— Oui.J.S.— Et alors, pour moi, le christianisme de l’avenir sera un christianisme qui aura renoncé à la puissance, vous comprenez ?Car, tout de même c’est fantastique de penser ça.Vous avez vu dans Paris?Il y a déjà les lumières, les lumières de Noël, les magasins éclairés avec des projecteurs, les jouets, et tout ça, toute la mythologie ! Pourquoi ?parce qu’il y a eu une femme, un jour, qui arrive dans un village et qui.qui ne va pas à l’hôtel parce qu’elle n’a pas assez d’argent.Elle accouche dans une étable, et son enfant est dans une mangeoire.Et saint Luc qui rapporte ça, le rapporte aussitôt après avoir fait mention de l’Empire, n’est-ce pas?de l’Empereur, puis des Gouverneurs, et puis il nous montre cette Femme, qui cherche ; i où accoucher.Comme si, dans sa pensée, cet Enfant dans la mangeoire était plus important que l’Empereur, etc.Saint Luc n qui est un humaniste, dit-on, il y a pas d’homme.plus viru-3 lent, à ce qu’on dit .C’est lui qui rapporte aussi la visite du Christ à Nazareth, et les siens sortirent pour s’emparer de lui, ».car ils disaient: «Il est fou».Vous comprenez?Bon! Je veux dire ceci : c’est quand même fantastique qu’il y ait cette histoire.Dieu, pauvre.Dieu, enfant.Hein?et puis que là-dessus on ait pu construire toute cette énorme carapace de puissance.Avec des rois, des empereurs, des papes à cheval, des inquisitions et tout ce système, tout ce système de pression qui corn- 46 mence à céder, hein?et qui conduisait les gens vers une foi, mais qui était héritée, qui était produite sociologiquement, mais qui ne venait pas du dedans, qui ne venait pas par l’amour, alors, vous comprenez?Moi, je ne sais pas ce qu’est Dieu.Dieu est inconnaissable.Vous voyez.Dieu, on me dit qu’il est tendre, on me dit qu’il est bon.Je crois qu’il est méchant aussi.Je crois qu’il est indifférent.Je crois qu’il est cruel.Je crois.qu’il n’est qu’amour, vous comprenez?aussi, en même temps.Je veux dire qu’il faut casser le langage, mais radicalement, casser le langage pour aller au-delà.Je ne peux pas m’imaginer ce qu’est Dieu.Il a des visages multiples.L.M.— Vous dites quelque part quelque chose d’assez étonnant, à savoir qu’il ne faut pas respecter, justement, le mot Dieu.Qu’est-ce que vous entendez par là?J.S.— Nous avons fait de Dieu un concept, et quand Nietzsche dit que Dieu est mort, il ne dit nullement que le Dieu vivant et vrai, éternel, est mort.Il dit que l’idée que nous nous sommes faite de Dieu, qui nous a été transmise du mot Dieu que tout cela est fini, que tout cela est usé.Je crois que Dieu n’est qu’un concept, Dieu n’est qu’une idée: y a pas de raison de changer le mot, mais il faut bien comprendre que tous les adjectifs que nous utilisons pour parler de Dieu, puissant, infiniment bon, et tout.tout cela n’exprime rien de ce qu’est Dieu.L.M.— Mais qu’est-ce qui approche le plus alors de ce qu’il est?J.S.— Je ne sais pas ce qui approche le plus de ce qu’il est.Je sais que je puis dire : Dieu existe, c’est vrai, mais c’est faux.Je sais que je puis dire : Dieu n’existe pas, c’est vrai, et c’est faux.Je puis dire que Dieu est.est puissant, omnipotent, et c’est faux.Et je puis dire que Dieu est faible, infini- IHI de dis de Mi me me es dai rép ne| lac est lear mèm ceo'i fed noos souci 47 ment faible, c’est vrai et c’est faux.Autrement dit, il n’y a pas de mots, et ne croyez pas.que ce soit moderne et que je vous dise ça pour faire moderne, et pour entrer dans.dans la voie de l’athéisme contemporain, ou quelquefois de l’anti-théisme.Mais Maître Eckhart au douzième siècle a dit ça, a fait des sermons là-dessus devant des chrétiens dans des églises, et tout le monde comprenait.Personne ne pensait à se choquer.Par exemple, il disait, — il y a quelques phrases que j’ai retenues dans un sermon — il dit: «Si l’on me dit que Dieu est bon, je réponds: Non, je suis meilleur que lui».Il veut dire que l’on ne peut pas appliquer cet adjectif étroit, humain, construit par la cervelle humaine, à Dieu.Et de même, il dit de Dieu qu’il est le «sur-étant-non-être».L.M.— C’est pas facile.J.S.— Autrement dit, il déborde la catégorie d’existence et de non-existence.Autrement dit,.dans quel univers sommes-nous?dans un univers où on a appris aux foules à croire à une espèce de démiurge, de potentat imaginaire.On leur a mis ça dans la tête, et pourquoi n’y croient-ils plus?Ou même s’ils y croient, s’en désintéressent-ils?Mais parce que ce n’est pas Dieu, ce n’est pas possible, il n’est pas concevable que des hommes puissent adhérer à cette imagerie.Entendons-nous bien : la plus humble bonne femme qui ne sait que dire son chapelet et qui n’a que ces mots-là à sa disposition, vit une vie mystique, une vie de contact avec Dieu aussi grande que le plus grand intellectuel qui a fait toute cette critique, si vous voulez, de notre langage.L.M.— Mais.J.S.— Mais,.il faut être à son niveau, au niveau qui est le sien.Moi, si vous voulez, disons écrivain, philosophe, 48 mon travail c’est de détruire toutes les fausses catégories que nous utilisons pour parler de Dieu.L.M.— Je veux bien, mais quand vous me dites à moi: «Moi, je crois en Dieu», qu’est-ce que vous me dites alors?Vous ne le savez pas?J.S.— Je ne sais pas.J’adhère,.j’adhère à.à l’inconnu.D’ailleurs, je n’éprouve pas le besoin de dire: «Je crois en Dieu»; j’aurais honte de dire: «Je crois en Dieu», parce que je sens que je ne crois pas.J’ai dîné un jour avec un archevêque et qui m’a dit qu’il est.qu’il sent, qu’il souffre, que tout le monde souffre en ce moment, vous savez, du décalage.Nous n’avons plus de langage.Et il m’a dit avec une sincérité touchante: «Écoutez, je suis un peu effrayé, moi je m’aperçois que je ne connais pas d’incroyant.Je n’en ai pas rencontré ! » Et je lui dis: «Mais, si, vous vous connaissez, vous êtes incroyant, et moi aussi ! » Vous comprenez ?La catégorie de la croyance et de l’incroyance, c’est aussi une fabrication.conceptuelle.En fait, je ne peux pas dire que je crois à Dieu, sans mentir.Et quand dans mes livres, si vous l’avez remarqué, je parle de Dieu, il y a souvent une incise «s’il existe».Hein?C’est une certaine manière de traduire cette sorte d’incertitude radicale qui permet l’attitude, pour moi, la seule attitude possible au chrétien : l’attente, l’espérance.Nous sommes dans le monde de l’espérance.L.M.— Il n’y a jamais de certitude dans le monde?J.S.— Il n’y a pas de certitude ! La certitude détruit la foi.Vous comprenez?L.M.— C’est très exigeant ce que vous proposez là?J.S.— Oui, oui, bien sûr, c’est très exigeant.Vous savez,.je n’aime pas beaucoup manier les idées, les théories, 49 et je m’aperçois que vous m’entraînez dans cette direction.Puis, je m’aperçois que j’essaie d’écrire sans traiter des sujets justement abstraits, théoriques, en racontant des histoires, mais je suis coupable autant que vous.Et je m’aperçois que vous me faites dériver vers la religion, vous comprenez?Comme si j’étais un prédicant, un prédicateur — il y a longtemps que je ne fais plus de conférence sur la religion, ni quoi que ce soit.Mais, bien entendu, je suis habité par cela, c’est ma préoccupation quotidienne: je ne vis que dans cette pensée.Mais je préférerais, si vous voulez, raconter une histoire pour le dire.Il y a quelque temps j’ai fait.une réunion où il y avait des artistes, des écrivains, et tout ça, et je dirigeais.cette réunion et il y avait un Juif exilé de Roumanie et qui parlait toujours.il prenait la parole, et personne ne comprenait rien, c’était fabuleux.Il parlait d’indicible, d’absolu, de transcendance, etc., les mots tournaient.On se disait: il y a une expérience fantastique chez cet homme.Mais il connaissait peu le Français, et il était tombé dans un pays, au fond, où les émigrés.on sait enfin le sort qu’on leur réserve est presque inévitablement.les gens sont indifférents, si bien qu’il s’enfermait ainsi dans son vocabulaire.Mais, il y avait un sculpteur qui s’appelle Thomas Clay qui est un homme merveilleux; c’est un très très grand sculpteur.Et qui, lui, disait: «Moi, l’absolu, la transcendance, l’indicible, je ne sais pas ce que c’est.Moi, croire, c’est prendre une pierre, et puis la sculpter, et puis laisser le soleil venir dessus.Et voilà, c’est ça, c’est.ma.voilà ma façon d’exprimer ce que je crois».Alors, je dirais, pour moi c’est un peu la même chose.Je crois que nous parlons trop de Dieu, d’une façon générale.Nous nous intéressons.nous nous intéressons trop à lui, à son existence, à son inexistence,.Mais nous ne le jouons pas 50 assez, c’est-à-dire que nous ne le laissons pas s’exprimer à travers nous.C’est tout.Et.j’ai compris quelque chose à Dieu.Ou du moins j’ai compris que je ne comprenais rien, et qu’il fallait faire éclater les concepts, les idées que nous avons, quand un jour, étant à Bombay, j’ai pris un petit bateau qui allait à Eléphanta — c’est une île à quatre-vingt kilomètres au large de Bombay — et je suis arrivé sur cette île.c’était un.un dimanche, il y avait des jeunes qui chantaient, qui dansaient,.et d’autres qui jouaient.des gens répandus sur toute l’île, et puis tout d’un coup, sans savoir où j’allais, je savais l’existence de cette grotte, j’entre dans cette grotte et je vois la Trimurti.Ce qu’on appelle la Trimurti, c’est un énorme bloc de pierre qui soutient, qui a l’air de soutenir toute la voûte et on voit les trois visages de Dieu: le visage de la sérénité, de la paix, le visage de la destruction, et le visage joyeux de la création.Le visage cruel de la destruction, le visage joyeux de la création, et tout ça, saisi en même temps, des visages.immenses, mais qui ne paraissent pas immenses, alors si bien que, vous savez, il faut s’appuyer, il faut s’appuyer à la muraille pour ne pas.et se dire: «Voilà où sont arrivés des hommes!.il y a quelques millénaires, voilà la révélation qu’ils ont eue de Dieu !» Oh ! bien entendu, il s’agit de statues, et notre Dieu à nous est un Dieu faible, c’est un enfant, c’est un pauvre, mais tout de même il y a là quelque chose de fantastique! vous comprenez?qui fait sauter.toutes les catégories simplistes que nous avons.Je me suis aperçu que je m’enfermais dans des constructions intellectuelles de défense, de protection ; je me protégeais moi-même et je protégeais aussi les autres et puis.c’est pour cela qu’un jour j’ai cessé de faire des sermons, de faire des conférences.K e) er JC [P 51 L.M.— C’est alors que vous vous êtes mis à faire des romans ?J.S.— À ce moment-là, je me suis mis à écrire, plus exactement, en me disant qu’il fallait prendre de la distance, qu’il fallait sortir du milieu folklorique dans lequel j’étais enfermé, pour saisir un autre aspect des choses, et en particulier du christianisme.Alors, je me suis dit: «On verra bien si je suis chrétien».Si l’on me dit c’est pas ça du tout, c’est hétérodoxe, et tout et tout, bon ! bien ! je m’en irai sur la pointe des pieds de préférence, sans faire de proclamation.Heureusement, on a trouvé que ça pouvait aller.Alors, j’ai été fortifié dans mon dessein et j’ai continué à écrire.L.M.— Ces romans-là dont je vois les titres : Du côté de l’ombre', Mais il y a la mer\ Car je t’aime, ô Éternité! Qu’est-ce que vous racontez dans tout ça?J.S.— .COI' L.M.— Il y en a sept ou huit, là.?J.S.— Oh ! Mais il y a la mer, là je raconte l’histoire d’un Cardinal qui.va en retraite, qui prend sa retraite, dans une petite maison au bord de la mer, en Espagne, et puis qui découvre là l’existence d’autrui.Il rencontre un enfant, il rencontre une femme dont le mari est en prison, et puis il commence à souffrir du regard que portent sur lui, sur ses vêtements d’apparat, les gens.Alors, il enlève ses vêtements, progressivement, et, progressivement, il devient un pêcheur, il vit comme un pêcheur — je veux dire quelqu’un qui va à la pêche le long de la mer.Et ça le conduit loin, ça le conduit en prison, à prendre la place d’un condamné.d’un condamné politique.L.M.— C’est un peu ce que vous souhaitez pour l’Eglise, comme cheminement? 52 J.S.— Ah oui! je pense que l’Église doit refuser la puissance, progressivement, refuser les prestiges.Il y a un Cardinal français qui vient d’être élu à l’Académie française.Il fallait qu’on demande, ce sont des choses qui se demandent, et il faut s’agiter beaucoup pour avoir ça, de toute manière.Et bien! ce cardinal, j’en suis convaincu, est persuadé qu’il sert l’Église.Mais je crois que c’est un monde périmé, c’est un monde moyen-âgeux.Je pense qu’il est radicalement impossible aujourd’hui de parler de la contemplation, de l’oraison, d’inviter à la prière, et puis d’aller se présenter ainsi comme une vieille coquette, dans une Académie de vieillards qui sont au bord de la mort et qui croient encore à toutes ces vanités.par exemple.L.M.— Est-ce que, comme vous venez de le faire là, et comme vous l’avez fait dans votre roman, c’est toujours le procès de l’Église que vous faites dans ces livres?J.S.— Je ne fais pas le procès de l’Église, je suis avec l’Église et contre.à la fois.Je pense que, nécessairement, l’Église véhicule tout ce qu’il y a en chacun de nous de refus, de lourdeur, de pesanteur, et que la fonction des chrétiens est une fonction, non pas d’adulation, vous voyez?mais c’est une fonction critique.Voilà.Je pense, je rêve d’une Église qui accepte, qui intègre la critique et qui en fait l’essentiel de la démarche chrétienne.Vous voyez?Parce que la logique c’est toujours de.la pesanteur c’est une sorte de.de.simplification des choses, de défenses, de protections.La religion de tout elle-même est protection, elle est auto-défense, elle est une espèce de miroir, alors que le christianisme est marche en avant, il est détachement progressif.L.M.— Oui, mais.il y a ce cardinal dont vous me parliez, il y a quelques instants, qui, dans votre roman, prend 53 la place du condamné.C’est une façon pour lui de s’intégrer, si vous voulez, dans l’existence, mais l’Église comme telle dans une société, comme la société française, comment va-t-elle s’insérer dans la vie de tous les jours?J.S.— Je ne sais pas comment elle s’insérera, ça ne me regarde pas.Nous verrons.Les gens qui m’intéressent, sont les gens dont la vie est prophétique aujourd’hui.Vous parliez de mes livres, tout à l’heure ; il y en a un qui a pour titre, Car je t’aime, ô Eternité!: c’est la vie d’un prêtre qui était supérieur d’Ordre, professeur de théologie, qui était en Suisse et qui a été refoulé de Suisse après la guerre, vers la fin de la guerre, parce qu’il servait de boîte aux lettres — il était d’origine française — boîte aux lettres pour la Résistance.Il revient à Paris à cinquante ans.Toute une vie de.de piété; il aimait la liturgie, il aimait les jeunes, etc., il aimait les grandes cérémonies.Et puis, il découvre à Paris la misère, ayant cette faim.après la Libération, c’est-à-dire les jeunes gens sur la rue, les prostituées, et tout.et brusquement, la grand-messe, les cérémonies, tout cet univers ecclésiastique donc dans lequel il a vécu, n’existe plus.Et le voilà qui s’occupe des prostituées ! Pendant vingt ans, il a vécu avec les prostituées, non pas pour les sortir du métier, non pas pous les caser, les reclasser — il n’a pas le sens social.C’est un homme de l’Évangile.Simplement pour être là! Pour leur apporter l’espérance.Alors, j’ai essayé de dire ça.Bien entendu, ça n’entre pas dans les structures, ça.Mais, pour moi, c’est.cette vie fantastique, c’est une vie prophétique, ce qui fait la présence de l’Évangile dans un milieu, sans souci de.de construire quoi que ce soit.Alors, je pense, si vous voulez, que ces hommes-là sont.infiniment plus importants, si vous voulez, que des professeurs qui enseignent.la théorie, l’idéologie. L.M.— Les structures, quand même, elles sont là, elles continuent d’exister.Est-ce qu’il faut démolir?Est-ce qu’il faut les ignorer?J.S.— Non, pourquoi?il faut les laisser tout simplement; elles sont éternelles, probablement aussi, parce que la mort, on ne l’évacuera jamais, parce que la pesanteur humaine.on ne l’éliminera jamais.Pourquoi voulez-vous que les gens n’aient pas leur église, leurs habitudes, leurs messes en latin, s’ils veulent du latin, et pourquoi ils n’auraient pas de latin?Je me demande un peu, quelle importance?Il y aura sans doute toujours cette Eglise-là, vous comprenez.qui représente tout.toute une partie, toute une réalité de la nature humaine.Mais on ne peut pas en rester là, si vous voulez, c’est le noyau de résistance, si je puis dire.L.M.— Le noyau qui se désintègre quand même par rapport à ce qu’elle était.J.S.— Qui se désintègre.qui se désintégrera, mais vous savez ça durera très longtemps.Je ne crois absolument pas que l’Eglise de demain sera une Eglise pure, détachée de toutes les contingences, non, non.Et puis, d’ailleurs, j’aurais une peur panique de cette Eglise.Vous comprenez, pour moi les.le type gauchiste chrétien, le type prêtre de demain, et tout, qu’est-ce qu’ils veulent?Ils veulent faire une Église beaucoup plus efficace; ils veulent intégrer toutes les idées modernes; ils sont au courant.Alors, ils font une nouvelle théologie ; ils font un nouveau Catéchisme, etc.Mais c’est terrifiant, vous comprenez?Parce que derrière tout ça il y a l’idée de reprendre, de remettre la main sur le peuple comme autrefois, de faire marcher des gens.Alors, si vous voulez, moi je ne crois pas à ça.Je préfère la vieille Église catholique, apostolique et romaine, avec tout ce qu’elle a de vieillot, de durci, de solidifié, mais je crois qu’elle a apporté quand même l’essentiel: elle a apporté la Parole, l’Evangile; elle n’a jamais dit que l’Évangile n’était pas l’Évangile.Vous comprenez?Elle n’a jamais dit que.que le Christ n’était pas né dans une étable.Elle n’a jamais dit qu’il avait été traqué.qu’il n’avait pas été traqué, poursuivi par les Pharisiens, puis condamné à mort.Elle l’a toujours annoncé ça.Et puis, songez que pendant.que depuis deux mille ans, le «Faites ceci en mémoire de moi», ça s’est transmis.Il n’y a pas eu un jour où le «Faites ceci en mémoire de moi» qui signifie la mort et la résurrection du Christ, il n’y a pas eu un jour où ça.ça n’a été là dans toutes les parties du monde.presque.depuis longtemps, un certain temps, tout au moins.Alors, pour moi, ça, c’est quelque chose de fantastique ; c’est l’essentiel.Mais, si vous voulez, je crois que ces structures, tout ça, il ne faut pas tellement s’en occuper.Il faut laisser nos péchés aider à les faire tenir solides.Si vous voulez?Nos pesanteurs, comme je vous disais tout à l’heure,.Et puis, comprendre que sur cette base de départ, sur ce terrain solide, c’est une percée spirituelle qu’il y a à faire.Vous comprenez?C’est une révélation, c’est la révélation proprement évangélique qui.que nous avons à opérer, c’est tout.L.M.— Même si vous la souhaitez quand même plus dépouillée, plus.moins lourde.vous le dites parfois! J.S.— Mais, bien sûr! Mais, imaginez la catastrophe que ce serait si tout d’un coup l’Église devenait transparente.C’est-à-dire si tous les prêtres étaient des apôtres ; des sortes de saints ; cessaient d’être folkloriques ; si le Pape cessait d’être un chef d’État; si les cardinaux cessaient d’être des marionnettes, et les évêques des espèces de directeurs administratifs, etc., que.que l’Église apparaisse vraiment ce qu’elle est 56 comme témoin de la faiblesse, comme témoin de la pauvreté, témoin de l’Enfant-Dieu, mais ce serait effrayant ; ce serait le jugement dernier.Nous nous sentirions.nous n’aurions plus de courage à être chrétiens, vous comprenez?nous aurions honte.c’est la.c’est la.comment dire?la Providence divine, c’est l’amour de Dieu qui permet que les choses soient ainsi, un peu masquées, ambiguës, que tout peut s’expliquer de plusieurs manières.Vous voyez?Nous ne sommes pas tirés comme ça, nous ne sommes pas happés à aller dans la direction du bien, sinon ce ne serait plus le bien.Nous deviendrions nous aussi des marionnettes.Vous comprenez? II kj !S IS ] Marcel Brisebois — Jean Sulivan it I le I és I £ I ns I M.B.— M.Sulivan, vous avez écrit dans votre livre, petite littérature individuelle: «Je me suis réveillé à 40 ans».Comment vous êtes-vous réveillé, de quel sommeil?J.S.— Vous savez, quand on est éveillé, normalement on doit s’apercevoir que c’est encore un sommeil et il faut toujours s’éveiller d’un nouveau sommeil.Jamais on ne s’éveille.Vous savez, les écrivains disent un tas de choses, alors j’ai dit ça, mais c’est très faux.Je dors encore.M.B.— Comment savez-vous que vous dormez?J.S.— Parce que si j’étais vraiment éveillé, je me mettrais en marche.Non pas pour aller parler sans doute, mais pour faire quelque chose qui serait accordé à ce que je sens, à ce que je pense.Tandis que je reste là enfermé dans mon château-fort à penser, à écrire, à mijoter enfin des sentiments et des idées.M.B.— Vous avez écrit dans Joie errante, votre dernier livre, «Une voix parle en moi».Quelle est cette voix qui parle? 58 J.S.— Je ne sais pas, je ne sais pas.Peut-être que ce sont, comme on dit, des traumatismes de l’enfance, mes cicatrices qui parlent, mais ça m’est égal.Peut-être que ce sont autrement dit des résidus et peut-être aussi que dans ces résidus il y a des germes.Ça me gênerait de savoir.En supposant que je puisse savoir qu’il s’agit d’une voix qui parle de transcendance, etc., ce serait terrifiant.Je me méfie des gens qui savent, parce qu’ils sont puants.Ils se prennent au sérieux.Moi, j’aurais peur de me prendre au sérieux et de dire: «Attention la voix qui parle en moi, ce n’est pas la mienne, c’est celle de Dieu ou de l’Évangile».Ça, je n’en sais rien, il ne faut pas le savoir.Voilà, c’est à chacun de prendre ce qu’il y a à prendre.Moi, je puis dire quand même que je fais confiance à cette voix et que, disons, j’espère, j’espère qu’elle signifie quelque chose, mais je n’ai pas besoin de certitude.Voilà! M.B.— Vous avez parlé de vos cicatrices à plusieurs reprises, aussi bien dans petite littérature individuelle que dans Joie errante, vous dites de vous-même que vous êtes un fils de tué.Est-ce que c’est votre cicatrice, la principale cicatrice ?J.S.— Probablement.M.B.— Qu’est-ce que ça veux dire?J.S.— J’ai pris conscience à un âge avancé que, en effet, ce que je croyais, ce que je croyais qui m’était propre, ce qui faisait ma différence, j’avais la naïveté de croire que c’était quelque chose de conquis, que c’était un regard sur le monde qui me faisait rejeter la société, choisir une certaine voix de solitude, de hauteur et progressivement je me suis aperçu que cela tenait au fait que, n’ayant pas de père, n’ayant pas connu mon père, mon père ayant été tué, je me solidarisais avec la :e nt K 0- ie os n t ie, ica- :,ei I* OOfi.çcll! mort du père et, au fond, ce n’est que plus tard que j’ai appris toutes les théories que l’on a écrites là-dessus, que Freud.dont Freud a parlé, Jung, etc., mais pour moi ça été une expérience très progressive, si vous voulez, et qui ne m’a pas, comment dire, découragé, qui ne m’a pas empêché de continuer à écrire, à parler, mais qui a affecté ce que je disais d’un signe d’humour, disons, d’un point d’ironie.Voilà! M.B.— Mais il y autre chose chez-vous que l’ironie.Il y a la tendresse aussi.J.S.— Tout ça va ensemble.M.B.— Comment?J.S.— Vous savez la tendresse sans l’ironie, moi j’aime pas beaucoup la tendresse.Je pense que ce qui est profond, ne se manifeste pas au dehors ou se manifeste avec pudeur, avec discrétion.Plus les choses sont profondes et plus elles sont masquées, si vous voulez.Alors, je crois qu’il y a dans beaucoup d’ironie une tendresse secrète, vous voyez.Mais il faut aller la chercher, elle n’est pas facile, même dans le cynisme aussi.Beaucoup de cyniques sont des tendres, ha! mais qui ne se l’avouent pas ou qui ont assez de pudeur pour ne pas le manifester.M.B.— Vous-même vous avez écrit: Je passe une partie de ma vie à me cacher pour moins souffrir.C’est vers la fin de Joie errante, si je ne me trompe.J.S.— Oui, parce que je puis dire que sans le savoir j’ai été, comme la plupart des chrétiens, finalement un stoïcien.Qu’est-ce que c’est que le stoïcien?C’est quelqu’un qui se fait une certaine représentation du monde, qui se durcit en face de la réalité, qui se dissout, qui est au.qui est toujours aux prises avec la mort, qui se statufie pour ainsi dire.C’est beau, ça a de la gueule, c’est Montherlant, si vous voulez, 60 après Sénèque, etc., Épictète.Mais finalement, c’est très médiocre, c’est très faux, c’est de la comédie, c’est de la grimace, et ça, j’en ai pris une conscience aiguë.Mon admiration pour Montherlant en a souffert beaucoup ; je me suis détaché de tout ça, bon! Un moment, j’ai su qu’il était beaucoup plus humain de consentir à se tordre les mains de douleur, à pleurer, à souffrir et à avouer que l’on souffre et à se montrer mais pas très brillant, pas héroïque.J’ai compris que c’était beaucoup mieux, que c’était ça la vérité de la vie, la vérité de l’instant, si vous voulez.Mais cela dit, en fait, je m’aperçois bien que je continue comme tout le monde à me défendre, à me protéger, mais je sais la différence et que maintenant je sais que c’est un mensonge, vous comprenez.M.B.— Vos personnages, ceux de Géri, Joss, ceux qu’on trouve dans Joie Errante sont aussi des gens très.qui souffrent énormément.J.S.— Oui, mais qui ne se défendent pas, qui se laissent porter par la vie avec la douleur et en même temps la joie.Parce que finalement je crois que la joie on la trouve au-delà du plaisir.Elle est, elle est.disons que le plaisir quand il est dominé, quand il est soumis à une certaine ascèse, débouche sur la joie et que la douleur aussi, quand elle est assumée et la mort, quand on assume la mort, quand on adhère à sa mort, dans l’instant, à ce moment-là, au-delà par conséquent de la déception, au-delà de la désillusion, il y a une joie possible.Seulement, la plupart du temps, les hommes refusent de passer par cette désillusion, par cette déception.Ils adhèrent au plaisir et ils refoulent la mort.Or, la mort refoulée, la mort refoulée, c’est.soit par le plaisir et tous les divertissements, par le travail d’ailleurs, par l’amour disons fonctionnel et tout ça, la mort refoulée empoisonne toute l’existence.Regardez 61 dans nos vies, il y a plus., la mort n’existe plus, vous comprenez.M.B.— Elle est évacuée.J.S.— Elle est évacuée complètement.Les gens ne veulent pas la voir et, ne voulant pas la voir, elle est en eux, elle travaille en eux, et je ne sais pas si vous avez fait l’expérience, mais demandez à quelqu’un: «Tu n’as pas peur de la mort?» «Tu penses!» Il dit: «Non, pas moi!» Ça, c’est significatif.Très souvent, ça veut dire que tout cela passe dans une action frénétique, par exemple, pour gagner de l’argent afin d’avoir des villas au bord de la mer, que sais-je, enfin, euh! acquérir une certaine puissance, du prestige, et ça c’est la mort qui est à l’œuvre, vous comprenez, et qui détruit, qui détruit les gens d’ailleurs beaucoup plus rapidement.Et là, je veux dire que cette joie qui pour moi est essentielle, que j’appelle «joie errante», elle arrive après cette expérience difficile.On ne peut pas la faire, la décider, cette expérience ; elle survient, elle survient, elle s’abat sur un homme.À la suite de quoi, j’en sais rien, un choc, une illumination brutale et alors, après, la vie est autre.Vous savez que vous êtes en sursis.Que vous ayiez 20, 40, 50 ou 70 ans, c’est à peu près pareil.Vous êtes en sursis de toute manière et vous vivez l’instant.Qu’est-ce que c’est que l’instant?L’instant, c’est la rencontre entre le passé qui n’est plus, l’avenir qui n’est pas, qui n’est pas encore.C’est l’étincelle que font la vie et la mort, le brasillement, vous comprenez.Cet instant que nous vivons, en fait il n’est déjà plus.Ça fuse, vous comprenez, et c’est ça la mort.Je ne peux vivre l’instant que si j’adhère à la vie et en même temps à la mort qui est inséparable de la vie.Alors, si vous voulez, je crois que ces personnages dont vous me parlez, Géri, Joss etc.et le narrateur sont des gens qui ont découvert cet instant.C’est pour ça 62 qu’ils sont, qu’ils ont quelque chose comme une joie à travers une vie difficile.M.B.— Vous avez d’ailleurs des exigences de difficulté, n’est-ce pas, vous dites vous-même quelque part vers la fin du livre, toujours Joie errante, vous dites, n’est-ce pas, que vous voulez enseigner aux hommes, le narrateur dit: «Je voudrais enseigner aux hommes une morale qui passe à travers le feu », n’est-ce pas ?Donc, si vous rejetez le stoïcisme, ce n’est pas quand même par complaisance, par goût de la facilité ou des choses pareilles.J.S.— Oui, ce sont des choses difficiles, ça, à faire comprendre à beaucoup de gens.Si vous voulez, dans ce livre, le narrateur a beaucoup de sympathie pour l’érotisme, par exemple.M.B.— Oui.J.S.— Tout ce qui se passe dans, disons la 42e Rue,.M.B.— Que vous appelez le plus grand désiroir du monde.J.S.— Le plus grand désiroir du monde.Enfin, il y a des désiroirs aussi à Paris, du côté de Pigalle et tout ça, bien entendu.Mais d’ailleurs, ce sont les villes qui sont des désiroirs.La ville est faite pour le désir, si vous voulez, pour la consommation de toute manière et pour la prostitution : prostitution non seulement des prostituées, mais de tout, de la presse, du commerce.M.B.— de l’intelligence.J.S.— etc.de l’intelligence.Bon! Alors on peut se dire, mais c’est une manière, c’est céder à la facilité, au monde moderne.Non, non, c’est simplement l’adhésion à la vie telle qu’elle est.Parce que le désir, c’est la réalité de la vie.Parce que l’érotisme, c’est la réalité de la vie ou la pornographie qui est l’érotisme des autres, comme vous le savez.Tout ça, ça fait partie de la réalité de la vie.C’est inutile de se masquer ça.Que les pouvoirs publics, les flics, les goûts, les différentes autorités s’arrangent pour rendre la rue salubre etc.moi, je vois aucune espèce d’inconvénient parce que je ne .la liberté existe pour tout le monde et donc il est absolument indispensable de, comment dire, qu’il y ait une certaine hygiène mentale qui soit possible, enfin qu’il n’y ait pas partout des agressions sous toutes leurs formes, bien sûr, mais, cela dit, spirituellement parlant ou chrétiennement parlant, cela n’a aucune espèce d’importance.La morale ne monte ni ne baisse, pas plus que la foi d’ailleurs ; il y a simplement des réalités qui sont à qualifier.Elles peuvent prendre un sens.De toute manière ou bien elles dégradent les individus ou bien elles leur permettent de se.de donner une signification à leur vie, de se situer par rapport à ce qui est.Voilà! Il n’y a pas le bien, le mal, le bien d’un côté, le mal de l’autre.Tout ça pousse ensemble dans une espèce de jaillissement.C’est le monde qui se crée, se décrée sans cesse, si vous voulez, et l’homme qui est appelé à dire oui ou non, mais de l’intérieur, à partir de la réalité qui est là, dans laquelle il est immergé plus ou moins.M.B.— Mais alors cette morale?J.S.— Eh bien, c’est une morale difficile! M.B.— C’est quand même la possibilité de faire un choix.J.S.— Précisément c’est une morale difficile parce que c’est une morale individuelle, vous comprenez.La morale n’est pas faite pour exister hors de nous.Ça, c’est la morale sociale et alors, à ce moment-là, que la politique s’occupe de cette morale sociale! Elle est absolument indispensable.Je ne veux pas la liquider comme ça, aussi facilement, mais je veux 64 dire que, en ce qui concerne le chrétien, il s’agit de tout autre chose, il s’agit d’un choix intérieur, vous voyez.Et ça, c’est une très grande exigence.C’est le refus de toute.de l’hypocrisie.C’est, comment dire, la mise à distance radicale de cette morale de la politesse.purement sociale que Pascal élimine dans ses fameuses pensées.Je ne sais si vous vous souvenez quand il dit, quand il parle des rapports humains, de justice, de charité et il dit: Tout cela est dérision, misère, hypocrisie et tout.Alors, si vous voulez, la morale qui m’intéresse moi, c’est la morale qui est une morale intérieure, qui est une création de l’individu non pas pour qu’elle reste individuelle.Bien sûr, elle va s’exprimer dans une communauté, elle va s’exprimer dans une relation à autrui, mais cette relation à autrui et cette vie de communauté ne sera authentique que si l’individu la crée en lui-même.Elle n’est pas un produit autrement dit.Toutes les sociétés modernes font comme si la morale était un produit, était une chose que l’on pouvait ainsi faire régner du dehors.C’est cela qui est l’hypocrisie et le mensonge.En réalité, elle est une création de l’homme.Voilà, elle exprime cette réalité fondamentale, c’est que l’homme est supérieur à tout.À tout conditionnement, à tout milieu.M.B.— Pourtant, vous avez écrit vous-même, quelque part, que l’Homme n’était pas la mesure de toute chose.Quelle est la mesure alors de cette morale?J.S.— L’Homme n’est pas la mesure de toute chose, bien sûr, parce que l’immanence et la transcendance, c’est la même chose.Mais moi je ne veux pas savoir si cette morale est.prend origine dans une espèce de ciel.Tout ça, ce sont des images, ce sont des façons de parler.Et je sais que je ne peux rencontrer Dieu si ce mot a un sens.C’est un mot affreux.Mais enfin les mots viennent sur la langue comme ça, u