La nouvelle barre du jour, 1 janvier 1985, Numéro 161

[" _ rr \u2014\u2014 yp a ~ - + To op aL hd a) Le - ma eus = RT Cra er me cet me a, be ae _ JY cz ~ -_ ry SE PES \u2019y Cuers ce SIX ds Hr + - ARS a Le >.Coy EC wv us Co or rr 2X3 pe a ~~ a ee) pan Cros 5 ; = po Pr por pops .CS PTC ay te A por PY at py foi Pe, pos ra Pas pe prt fey Far & ae ep pb pb dn = Free pat ect Fe 2 RES yoy rr Je 5 a a Ca YAP Ap od pres or = = md Pr Te Pr ri > ar a Ça Da Le FT Pag ea 4 = rv an iC as.Cpr 4 ST 2.ny pe 3 A bi hela ae Mer r= SIRE ~ = NN A = tes 3 a és ce Epp [per RE Jag: a Apap VO PI = CITY aE ppt] - Es = Pp Fy gic .[SPT pi ASP re pie ve Pre z by 2 [Sere Te z P= po ER 3 Raat cs fst a a / d pee - ~.Ar FTIR AA ANA) ERI R04 A i} ts Q A Dee : = ALISTER Ny 4 + ~ ; A 1 2 NTIS NEN Po Le = 3 Pp ID a od 2 T = AN Be 9 3 LESAN Ad Ë Mc Murray > = e Inc e 3 ale entretien / lonesco / L \u201c+, LE DETONNEMEN i - on Ta ee «rs = = J a 4 of, ax ra Ces 0 pa 3 = v - 3 Lac = Rue ME à Eee aaa Ca\" Fyn ges ar Pair pp LEER, ar [PP Ovi PRAT pee SE, 2 A ae 4 Fv ysorainy wh 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un Faustroll qui simule sa connaissance du réel tei l'esprit la « raisonnance » de la danse du son du signe rendue à son plus fort entendement sa plus haute voltige 17 CCE NIN FEE it ei PEN PAPE PAS SRE SSI ACSC LL 1 PRT ar Cea PP dp * gl Red PTO A BTA It AL Oo i GT AT Sl KT Ly TR ES x i! > - ae a AE 41 4 »> ?\u201c Ree JES Le aR, Sa Par on A GAT SAN a A EER RE EERE EIEN 24-20 A st ge, poly AV The TRAE Oh ST = 2e \u201cprs « Trek 2 Ape Le eh oo 5a 20 ghey vy i.fe any 4 Pat 5 ps Eu PE Se és S = AR TAT pe EIR ARC elon SW ne.Ne vent ERLE = CRSA TIE Re PCT a = il regarde le monde et ils se met à rire, tout à coup il est pris d'un rire fou et il regarde le monde entier et il dit: «Quelle leurre, mon Dieu, quelle leurre !».J'ai mis ce rire dans une de mes pièces qui s'appelle le Formidable Bordel.Là il y a eu une influence littéraire directe de ce petit texte, de ce petit cohan zen, qui est pataphysicien dans la mesure ou le zen, c'est de la 'Pataphysique aussi.L.McM.Mais tout est pataphysique.EI.Oui, tout est pataphysique.Et ce qui est plus pataphysique que tout, c'est le supreme degre de l'indifférence et de l'ironie, l'ironie majeure.Quand on dit que mener une vie bourgeoise, c'est mener une vie pataphysique, c'est un peu vrai, mais ce n'est pas vrai essentiellement.Une vie bourgeoise, c'est une vie inconsciemment pataphysique, parce que les bourgeois croient avoir des réponses, des solutions, et ils n'en ont pas.Et dans la mesure où ils n'en ont pas, ils sont pataphysi- ciens mais pataphysiciens inconscients.La 'Pataphysique, c'est une doctrine nihiliste.L.McM.Vous posez donc, comme pataphysicien, d'éternelles questions sans réponses ?E.I.Oui, je pose d'éternelles questions sans réponses.Quand on regarde ce qui se passe autour de nous, les gens ont bon caractère parce qu'ils acceptent ça depuis des dizaines et des dizaines de milliers d'années, et plus encore.Je crois que les gens ont bon caractère et une patience, une patience que ne peut leur venir que de l'indifférence pataphysique.Une indifférence et non 18 mi doi =m T\u2014 > aussi.parce qu'ils sont souvent ,pris de rage et de folie.On a peut-etre l'impression que le monde est une farce que Dieu a joué à l'homme \u2014 et c'est pour ça que le moine zen se met à rire en sortant de son monastère \u2014 mais ceux qui ne comprennent pas, qui veulent savoir, se tuent les uns les autres alors que c'est Dieu qui les a mis dans cet état et, quelque part, le créateur doit bien rire de ce qui se passe.L.McM.Mais la, vous vous reférez à une certaine mythologie ?E.I.La, à une certaine mythologie.une certaine philosophie, une certaine religion qui est la religion gnostique et qui n'est pas la 'Pataphysique, mais la 'Pataphysique n'est pas loin.Elle est a mi-chemin entre le gnosticisme et l'agnosticisme.L.McM.Selon Faustroll : «La 'Pataphysique est i | la science de ce domaine qui s'étend au-delà de la métaphysique : ou bien la 'Pataphysique dépasse la métaphysique d'autant que celle-ci dépasse 19 Cu s ERY.ERT Bt: BR [SE RY A a = poy eden dues \u201cpie a 2 pie youl oo SII TE A Ee Py x RNR SENN onl, EE EET a Sr SEER ES TR Sra Sap Sse Se ci DER We: I Lt om LRA aii hgh ESS > ce PES FM ae AE SE ee RL A ET EDR 2 yt.alte \u201c ply ERLE ET Ta sey And re = la physique \u2014 dans tous les sens ad libitum.» E.I.Le zen aussi est un dépassement de la meta- physique puisqu'il ne donne pas de reponse.La métaphysique est une science de reponses.L.McM.Vous qualifiez cependant votre theatre de métaphysique.Ne serait-il pas plutot pataphysique ?El.Il serait plutot pataphysique.Je dis que mon théâtre est métaphysique dans la mesure où il essaye de s'aventurer dans les régions supérieures à ce monde contingent, dans ce monde de la physique et, en ce sens, il est métaphysique.Mais pour ce qui est de donner des réponses, il est certainement pataphysique.Nous ne connaissons pas toute la réalité.Depuis Kant, nous savons que la réalité nouménale, nous ne pouvons pas la connaître.Nous ne connaissons que la réalité phénoménale qui est la façon dont le noumen veut bien se présenter à nous, mais comme il est le noumen, comment il est la réalité essentielle, ce n'est pas une question à poser.Non seulement, on ne le saura jamais, mais c'est une pensée impensable si je puis dire.L.McM.Le rapport que vous entretenez avec le monde matériel, cet «étonnement d'être» (cf.Découvertes) est générateur d'onirisme dans vos oeuvres.El.Cet étonnement d'etre est certainement générateur d'une grande partie de mes oeuvres.De temps en temps, je deviens sous-pataphysicien, par exemple lorsque j'écris des oeuvres comme 20 } ze 4 Co le Rhinocéros qui est une piece dont on peut tirer une certaine fable, une certaine morale politique, mais la plupart du temps, je me maintiens dans l'étonnement d'être et les personnages sont des marionnettes qui sont menées par des passions qu'elles ne comprennent pas et qu'elles croient comprendre.L.McM.Pourtant, le Bérenger du Rhinocéros vit, même à la fin de la pièce, dans l'incertitude.E.I.À la toute fin de Rhinocéros, c'est de nouveau de la non-réponse parce qu'il ne sait pas finalement pourquoi il a raison, pourquoi il se maintient dans ce monde de morale, dans ce monde humanitaire, sans justification.Il.n'y a pas de justification a rien, il n'y a de raison a rien.L.McM.Bérenger reste en état de tension.E.I.Oui, c'est la le moment de tension de la piece.Il se rend compte qu'il n'a pas eu raison de s'opposer, comme il n'a pas de raison d'admettre.DETONNEMENT/TEXTUALISATION ou l'art de commencer par un saut dans ce qu'on appelle le vide faute de vouloir voir/sentir/comprendre la force de la désinvolture en son retour textuel si l'on veut par là témoigner d'une dérive psychique (l'infinitude) et casser le staccato (la finitude) des travaux forcés 21 Hts RY its Be: 7 LE: Ru a a at ha LS A a a: RE \u2019 Ge Lf E À 0 Ie AD v iN EN , MS D i DEA ty Su a UT Fi NS ry ane a oy a yy Wa a BEEN DEN EH D Ven Re be pe Rx EY EN A; 2H EN JE, \u201cA LAS a ca A A à \"ts D; PRN SE nas [AN ei RID FS DE EH i Le CA Jd A UN Cu iy RI.EEN Lo G MST) J uh! Vy OY AN ey Be RH C8 RE a at Ah a 4 Lu NE nd a 3,0 A Mi Ea Lh af cb ty RE Le RE) oe ik PES BR LY Ke Lg] HS T4 Bin a REN) Be Var TES et JY wh I BY RES A EN J 2 RS ve Ie EY eu sys Le SES] D BY; a ne BN BES D Vad os A NY DE SN LES SAN 5 an BE vx a Iu Ri Le I It EY a © cu 0 A bat est RY 1 Bn f De er DO 0) 4 So x LS a a COURT dE Ed Tr I i ee POLI lL IPL el AL Ad LL EA a pl etl i oh paid 3 \u201d fd afi poled Ss or 4 {3 poppy ap ~ ar + x + 4 3 } ee.a nae -\u2014 a wr IPR &- 8 A A + + Ps tan ) we 8 r J «X ; = L.McM.Quand vous affirmez dans Découvertes que «l'oeuvre n'est pas une série de réponses, elle est une série de questions, elle n'est pas des explications, elle est des demandes d'explications, des demandes d'éclaircissements», où réside d'après vous la solution, mème imaginaire ?E.l.Évidemment que la solution n'existe pas, mais dans le fait qu'on se pose des demandes d'éclaircissements, qu'on se pose des questions, on est tout de meme plus pres de la réalité virginale, c'est-a-dire de cette réalité que l'on decouvre, dont on prend conscience, cette réalité inexplicable en dehors, en écartant toutes les explications qui ont pu être déjà données.Alors on se pose à nouveau une question sur ca.c'est-à-dire les trois questions fondamentales qui sont celles-ci : «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien ?», question de Heidegger, «Pourquoi y a-t-il du mal plutot que du bien ?» et «Que me veut-on ?» L.McM.Pourquoi suis-je la, moi ?E.I.Et pourquoi suis-je la, moi ?Et ca, ce sont les questions fondamentales que l'on oublie.Le politicien ne se pose pas ces questions, il croit savoir, lui.L.McM.Bérenger dans le Roi se meurt semble donner une réponse.Il dit : « L'impossibilité de répondre est la réponse même, elle est ton être meme qui éclate, qui se répand.Plonge dans l'étonnement et la stupéfaction sans limites, ainsi tu peux être infiniment, sois étonné, sois ébloui, tout est étrange, indéfinissable.» Est-ce la une 22 | 1 { t attitude pataphysique que de se réfugier dans l'étonnement d'être pour contrer la soi-disant tragique absurdité de la vie ?E.I.Oui, c'est un refuge pour contrer la tragique absurdité de la vie, comme vous le dites, puisque la tragique absurdité de la vie est encore une réponse.Alors s'il n'y a pas de réponse, s'il n'y a que des questions, la vie n'est pas d'une tragique absurdité non plus.Et pourtant.c'est de cette facon qu'on la ressent.Pour ne pas la ressentir comme une tragique absurdité, il faut vraiment une technique très spéciale, une technique bouddhiste, une technique zen et il faut passer des années à s'entraîner pour sentir que la vie n'est pas d'une tragique absurdité.L.McM.Ou il faut peut-être se réfugier dans une idéologie quelconque.El.Oui, se réfugier dans une idéologie quelconque ! On évite alors de se poser les trois questions fondamentales.Les réponses sont toutes DÉSINVOLTURE / SIMULATION ou l'art de mener de main d'esthète un projet à bout (la transfinitude) et de comprendre ses zones métamorphiques de semi-actualisation et de semi-potentialisation la simulation comme jeu d'équilibre comme libre- accès à la dérive a la raison a la derive de la raison a la raison de la dérive 23 cs, ct SION faites.Mais la premiere question fondamentale vous sauve de toutes les réponses toutes faites et de toutes les questions secondaires, autres.La question et l'attitude dans laquelle nous devrions nous trouver tout le temps pour pouvoir vivre, c'est de se poser cette question-là, unique : « Qu'est-ce que c'est que ca ?» et en rester la.De temps en temps, je me pose cette question, mais de plus en plus rarement.Je regarde autour de moi.«Qu'est-ce que c'est que ca ?» Alors justement du fait qu'il n'y a pas de réponses, il y a comme une sorte de refuge.Qu'est-ce que c'est que ça ?et on n'en sort pas.Et ne pas sortir de là parce que dès qu'on donne une réponse, on est perdu.On est perdu dans la série des questions et des réponses, des positions, des contre-positions, des attitudes, des contre-attitudes et ainsi de suite.Mais, dans mon théatre, je m'éloigne bien souvent de cette question primordiale comme dans Rhinoceros, comme dans Tueur sans gages ou il n'y a un debut de morale, mais ou il y a toujours quand meme la question irrésolue et irrésolvable.L.McM.Vous posez dans Tueur sans gages le probleme du mal, c'est une réalité que l'on vit.E.I.Oui, je pose le probleme du mal mais.vous savez quelquefois on fait des concessions a la vie, aux questions des autres.On prend les métaphysiques ou les morales au sérieux, de temps en temps.L.McM.Dans vos entretiens avec Claude Bonnefoy, deplorant leur manque de sérieux, vous dites que « pataphysiquement, la gravité et le sérieux sont encore des formes de l'humour.» 24 tan 1504 A Dan CD Ce -\u2014\u2014\u2014 \u2014 E.l.Oui, mais ce sont des formes de l'humour malgré elles parce que la gravité et le sérieux sont dérisoires\u2026 ils sont ridicules.L.McM.Ce rire, pourtant, qui caractérise bien le pataphysicien et qui, malheureusement, ne le fait pas prendre au sérieux quelquefois, est-il une conséquence de la conscience du jeu dans lequel nous sommes enchaînés, du «tourbillon qui nous porte» (cf.Découvertes) ?El.Pourquoi «malheureusement» ne le fait pas prendre au sérieux ?Le pataphysicien n'est pas pris au sérieux parce que c'est l'homme le plus sérieux et, si on pouvait dire de quelque chose dans la vie que c'est sérieux, rien ne serait plus serieux que la 'Pataphysique et le nihilisme pataphy- sicien.La 'Pataphysique est une science tres précise du nihilisme.Le rire est une conséquence de la conscience du jeu dans lequel nous sommes enchaînés, du «tourbillon qui nous porte».J'aime mieux l'expression du «tourbillon qui nous porte » que «la conscience du jeu» parce que le jeu a 25 SO encore des regles.mais le tourbillon en a aussi.Ce qui est bizarre dans ce monde, c'est qu'il est a la fois réglé et déréglé et nous vivons dans.L.McM.La regle du déreglement ! E.I.Les regles du déreglement.L.McM.Vous dites dans Découvertes qu'«écrire, c'est inventer, imaginer.» mais «imaginer : ce n'est que retrouver la vérité oubliée, enfouie » (cf.Notes et Contre-Notes).Il n'y aurait donc pas de progres inscrit dans la découverte, l'écriture serait le retour du déja- la pataphysique ?El Oui, il y a une 'Pataphysique plus positive que l'autre, en somme, il y a plusieurs 'Pataphysique, il y a la 'Pataphysique positive.peut- -être, il y a une Pataphysique qui serait plus métaphysique, et s'il y a un déjà-là pataphysique, il y a un déja-la du monde, un déja-la métaphysique.Alors, la morale essaye de remplacer aussi bien la metaphysi- que que la 'Pataphysique parce qu'elle donne des regles, elle donne des orientations, elle donne des buts, elle donne une sorte d'explication qui n'en est pas une, mais nous n'en sommes pas là.Je suis un pataphysicien qui ne crois pas à la morale.L.McM.Selon vous «l'histoire de la littérature est l'histoire de son expression» (cf.Decouvertes).Est-ce a dire que le contenu en est répétitif ?EI, Quand je dis cela, je m'éloigne beaucoup de la 'Pataphysique.C'est tout simplement une observation d'histoire de l'art, d'histoire de la littérature.C'est simple, nous voyons bien qu'au 26 \u201c© SP te 57.7 Obs die nat a0 vingtième siècle, les romanciers n'écrivent pas comme au dix-neuvième, au dix-neuvieme, ils écrivaient autrement qu'au dix- septième, l'art gothique ne ressemble pas du tout a l'art romantique.On voit bien, il y a des expressions différentes et s'il yaun contenu différent, peut-être.Oui, il y a sûrement des contenus différents, des contenus sociaux, des contenus moraux, mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus important.Ce qu'il y a de plus important dans l'expression, ce qu'il y a de plus important, c'est quand meme l'inexprimable qui, si je puis dire, l'inexprimable s'exprime diffe- remment a mesure que le temps passe, a la mesure de l'histoire.Mais ce qu'il y a de plus important dans l'art, c'est l'indicible, l'inexprimable.Ce qui est paradoxal, c'est qu'il y a des expressions différentes de l'inexprimable.Et Malraux a raison de dire que c'est un long cri de l'humanité, l'art, un long cri vers les cieux muets.\u2026 L.McM.Qui traverse toute l'histoire, le contenu restant le même.POINT JOUISSIF (de Miss Morphose) ou ÉTAT T (de Lupasco) ou l'art de savoir jouer avec du jeu et de se protéger de tout despotisme surtout ne pas simuler n'importe quoi l'espace n'est pas à la complaisance dans le défoulement qui inverse le contenu du conscient et par la mème de l'inconscient, par la potentialisation conscientielle qu'engendrera une nouvelle actualisation (Lupasco) 27 ne LOT eg a ati ME » ne ve + 3: 2 He 9) .L 3 Lint v hac aad Rh aa .ed Mim ao Aa A vert cat .) E.l.Oui.l'histoire de la litterature est l'histoire de son expression, c'est-a-dire qu'il y a une évolution dans l'expression et que le contenu est quand meme répétitif.C'est le meme cri depuis le début.[.McM.On se pose depuis toujours les questions fondamentales.E.I.Oui.C'est-a-dire, comme je l'ai écrit, le probleme essentiel n'est pas celui de ma condition sociale mais celui de ma condition existentielle.L.McM.«La vérité n'est qu'une question de mode », dit Jarry.E.I.Oui mais ce n'est pas le plus jarryesque de ce qu'a dit Jarry.C'est vrai que la vérité n'est qu'une question de mode mais il n'est pas le seul a l'avoir dit\u2026 ou plutot sous cette forme-là, parce que les autres ont dit que la morale n'est qu'une question de mode, les marxistes par exemple.La morale n'est qu'une question de mode, ça c'est une chose qui m m'attire, mais que je ne suis pas en mesure de controler, parce que il y a tout de meme certaines vérités, des vérités sur le plan du réel, des vérités moyennes, des vérités scientifiques, voila.L.McM.La thèse qui veut que tout pataphysicien vive comme une exception par rapport a la norme, en general, comment la comprenez-vous ?El.On n'a pas été choisi parce qu'on a fait cette théorie chacun d'entre nous.Il y a des théoriciens.On a été choisi parce qu'on vivait de cette facon-la sans avoir fait la théorie de la chose.28 rT.D rer meer &- Sg = = ies St J > EE = L.McM.Tous ceux qui vivent exceptionnellement sont pataphysiciens, mais comme tout le monde est pataphysicien, tout le monde, chacun d'entre nous vit exceptionnellement.Vous pouvez tomber aussi dans le piège de la norme ?E.I.Oui, mais nous vivons aussi exceptionnellement dans cette norme.L.McM.C'est ce que vous illustrez dans l'Impromptu de l'Alma où les trois Bartolomeus vous attaquent, car vous êtes dans cette pièce, l'un des personnages, et où vous tombez, vers la fin, vous aussi, mais «exceptionnellement» dans le piège académique.E.I.Ah! oui mais c'est une pièce de théatre.Je ne tombe pas dans les pièges académiques.Je fais semblant de tomber dans les pièges académiques.L.McM.C'est encore une concession a la réalité conventionnelle.On connait la these jarryesque MIROIR : L'EFFET PRODUIT ou l'art de (se) voir interagir en usant de tous les simulacres bonds propulsions ponctués par l'inertie le retour à la conscience de l'agir précisement dans une zone purement psychique, dans des réactions neurologiques de l'encéphale, quand elles sont coupées des influx afférents et des influx efferents, du contact avec le monde extérieur.29 HORN N SRY Pag BT ze Pac: BY; REN RT $4 Co vee 08 ls, de la réconciliation des contraires bien illustree dans la dialectique d'Ubu roi et d'Ubu enchainé et surtout dans César-Antéchrist où le pataphysicien est défini comme étant le «nain cimier par-delà les métaphysiques», il est «par l'axiome et principe des contraires identiques (.\u2026.) l'Antéchrist et Dieu aussi, cheval de l'esprit, moins-en-plus, moins-qui- est-plus, cinématique du zéro restée dans les yeux, polyédrique infini».Cette réconciliation des contraires dans le «moi» justifie-t-elle ou embraye-t-elle cette éternelle quete du moi dans l'expérience de l'altérité ?Le moi est une synthèse des contraires ?E.I.Oui, le moi est une synthèse des contraires.Mais la quête du moi est un rejet de l'altérité et une recherche et parfois une découverte de l'altérité, apres qu'elle a été rejetée, parce que c'est dans moi que se trouve le moi et l'autre, chacun étant à la fois universel et particulier.C'est ce que je pense, mais j'interprète, moi aussi, des textes théoriques.L.McM.Vos personnages semblent toujours menaces par une contradiction: Roberte, qui est a la fois «légere, frivole, profonde, ni sérieuse, ni frivole» (cf.Jacques ou la Soumission), Jean qui constate «le divorce entre la pensée et la vie! Entre moi-meme et moi-même !» (cf.La Soif et la Faim), Choubert qui se sent «fort, faible, mal, bien.» (cf.Victimes du Devoir), Nicolas qui nous explique ce fonctionnement : « M'inspirant d'une autre logique et d'une autre psychologie, j'apporterais de la contradiction dans la non-contradiction dans ce que le sens commun juge contradie- toire.Nous abandonnons le principe de l'identité 30 ca du lu se qu No Qu sci ne I I re qu (0 | et de l'unité des caractères au profit du mouvement, d'une psychologie dynamique.Nous ne sommes pas nous-mêmes.La personnalité n'existe pas.Il n'y a en nous que des forces contradictoires.Vous auriez intéret d'ailleurs a lire Logique et Contradiction, l'excellent livre de Lupasco.Les caractères perdent leur forme dans l'informe du devenir.Chaque personnages est moins que lui-meme.(cf.Victimes du Devoir), etc.En se posant le problème de la vérité, on se pose aussi celui de l'histoire.Vous avez affirmé dans Notes et Contre-Notes que «l'histoire s'oppose aux vérités» c'est-à-dire «des qu'une idée consciente veut se réaliser historiquement, elle s'incarne en son contraire».El.C'est évident.Par exemple, il y a des révolutionnaires qui veulent instaurer la fraternité et la liberté et ils instaurent la tyrannie et la dictature.Ça a été toujours comme ça depuis deux siècles au moins.Depuis deux siècles, on a des preuves faciles et évidentes, mais ça a du toujours etre comme ça Le christianisme s'est transformé 31 Va NRA A NL SNE SA REINE IT TT RY Hy it {eH Et > EYES, cu > ra Pa de PIE Aplin sin abn ee ab fi ALIS 5 G SERA «wi a sua EBSA ro Re XEN NANNERL 4 v DEIN ERNE our tbe IRE Ma ry ia - i p 0 au SP IN CRU RC NE THN INR A EEE EE EE ONE SEE SIEM ERE PR AR St Pe ER EE ts, SE \u201cSou en son église qui a été aussi un totalitarisme de non-liberté et de dictature.Hitler a voulu faire de l'Allemagne le pays le plus puissant du monde, l'empire des empires.Le résultat de cette idée qui était hitlérienne mais pas seulement hitlérienne, c'est qu'il a foutu l'Allemagne par terre, il a détruit l'Allemagne.Vous savez que dans l'histoire, Jeanne d'Arc a été choisie parce qu'elle était française, catholique, sainte, parce que la France est un pays chrétien et elle a sauvé ce pays, elle l'a même inventé.Jeanne d'Arc a inventé la France.Que dire maintenant quand nous voyons que la France est un pays athé.C'est le premier pays, je crois, qui a fait la séparation entre l'état et la religion, entre l'État et l'Église.Des exemples de ce genre sont innombrables.Ils réussissent à l'envers.L.McM.Vous croyez donc que l'histoire est perdue d'avance et qu'elle ne serait que le jeu des antagonismes ?E.I.C'est un jeu des antagonismes, comme diraient aussi bien Marx que Lupasco, Lupasco d'une autre façon : c'est toujours ce qu'on a pas voulu qui prend le dessus.Il semble que nous sommes les marionnettes de puissants archontes qui se moquent de nous.Nous avons l'impression que nous sommes le jouet de forces ultra-rationnelles qui font de nous ce qu'elles veulent et c'est la raison pour laquelle nous devons vivre dans une sorte de sérénité, dans l'indifférence, mais ni dans l'espoir, ni dans le désespoir.L.McM.Alors dans l'équilibre des contraires ?E.I.Dans l'équilibre des contraires.Des rapports 32 ar d'amitié, des rapports d'amour.ce sont les seuls rapports auxquels les pataphysiciens ont cru tout le temps puisque nous étions un groupe d'amis et parce qu'on se réunissait pour diner ensemble sans parler de rien de sérieux, sans risque de créer entre nous des problèmes et des tensions.Il y a beaucoup de risque de détruire ces rapports-là et nous faisons l'effort de ne pas les détruire, de ne rien mettre en question.L.McM.Vous parlez dans vos oeuvres du rapport existant entre l'histoire et « 2 20 = 6e D PS er Val yielin 85 = k LT PE \u201c - ow - Ny = ee Sh SIR RNR I JUNE A Fa.LS ES < a RES Es» LE PE PRG bi a - = 2500 i a A (EA END A grep aly, Tl Epa wei i EE SE TETE pe - - Paire - raies ges.= Per p Syd.= ; rag od bs 073.- ps rd fol en cf, a .A Mg _ 3 $2 de Te, LS ESA dede te pes a a SEP LES date ses, : ri TRE A be Adel prendre le pouvoir par la force, ce sont des révolutionnaires qui deviennent des tyrans et qui font le monde plus mauvais qu'avant.Qui nous sortira de là?Je ne vous le dis pas en pataphysicien, mais je ne vois d'espoir que dans la transcendance, c'est-à-dire dans la volonté.transcendentale, dans la volonté divine.L.McM.Pour le pataphysicien, il n'y a pas d'espoir.E.I.Le pataphysicien.je crois que le pataphysi- cien, le vrai pataphysicien ne se pose pas le proble- me d'espoir et de non-espoir.C'est pourquoi je vous disais la dernière fois qu'il est beaucoup plus pres du zen que du christianisme, que du marxisme, que des philosophies idéalistes des siècles derniers.L.McM.Vous dites dans Tel Quel (n° 78, hiver 1978): «Par souci d'antipolitique, j'ai fait moi- meme comme je l'ai dit tout a l'heure, de la politique, parce qu'etre contre la politique : c'est encore faire de la politique».Finalement, au bout du compte, tout le monde est récupéré dans ce mouvement des contraires.E.I.Ce n'est pas moi qui ai dit cela le premier.ça a déjà été dit dans le cours de l'histoire et je crois que c'est Marx ou un marxiste qui l'a dit en reprenant la formule célèbre d'Aristote : «ne pas avoir une philosophie, c'est encore avoir une philosophie» Tout le monde est récupéré dans le jeu des contraires.Ne voulant pas faire quelque chose, je fais encore quelque chose.L.McM.Vous ajoutez, toujours dans le même 36 \u2014+ ki ; re article, «il faut dépolitiser la culture et culturaliser les hommes politiques et la science».Vous croyez au progres par la science ?E.I.J'y ai cru pendant un certain temps.J'étais tenté de croire.Par exemple, je croyais que l'invention de la pénicilline et de l'électricité avait rendu infiniment plus de services à l'humanité que toutes les révoltes, révolutions, génocides et crimes, mais j'ai l'impression que le mauvais génie politique s'est aperçu de cela et qu'il est en train de mettre la main sur la science et que.L.McM.La science va finalement servir le pouvoir.E.I.La science va servir le pouvoir et la destruction.L.McM.Sans modifier les rapports humains.EI.Mais, vous savez, nous parlons pataphysique et nous ne parlons pas pataphysique.Ce n'est pas tout a fait pataphysique.J Jon 2) C RY il i 37 L.McM.Ou est.El.Où est la frontière ?La ligne de démarcation.Je ne sais pas tres bien.Disons que je suis un pataphysicien moins serein.L.McM.Moins serein ?El.Moins serein que les autres et qui se tourmente davantage, parce que les autres ne se tourmentaient pas ou n'avaient pas l'air de se tourmenter.L.McM.Vous vivez toujours dans l'angoisse des questions fondamentales, ce n'est pas la meme chose pour les autres pataphysiciens ?E.I.Les autres pataphysiciens comme Sainmont, Queneau, Vian ont vecu dans l'angoisse des questions fondamentales.C'est pour ca qu'ils sont devenus pataphysiciens.L.McM.Votre oeuvre est constamment en quete d'archetypes, donc de certaines lois, de modeles, de «permanent».E.I.Oui, je crois que nous vivons selon des modeles êternels et que nous sommes les memes depuis le debut de l'humanité ; que l'homme n'a pas changé et qu'il vit conformément à ces modèles quand il peut.Le reste du temps, il est hors de tout modèle et dans le désordre.L.McM.Est-ce pataphysique ?El.C'est une question que je me pose.Je crois que ce n'est pas tellement hérétique du point 38 > 3 TT Ce, oF cr TTI fT TS, LT A Ly TT a ~~ CO LOD > ca.CD de vue de la \u2018'Pataphysique, puisque les pataphysi- ciens donnaient si peu d'importance a l'histoire, qu'ils donnaient une égale importance à tout, c'est-à-dire qu'ils ne donnaient de l'importance à rien! Et pour tourner en dérision les grands problèmes du monde.il y avait un pataphysicien qui avait entrepris de faire une these de doctorat sur l'histoire des chiottes dans l'humanité Les archétypes n'ont rien a voir.Je ne crois pas que ça a quelque chose avec la 'Pataphysique.Je ne sais pas Si les pataphysiciens ont parlé des archétypes.Les archétypes, ce sont les idées platoniciennes reprises, par exemple, par les archétypes de Jung.Oui, elle est en quête d'archétypes, mon oeuvre, de lois, de modèles permanents.Je ne sais pas si c'est pataphysique.Je ne crois pas que ce soit hérétique, que ce soit hérétique par rapport à la 'Pataphysique, mais je crois que si on ne vit pas selon ces modèles, ces lois, ces archétypes permanents, nous allons.vers la dissolution générale parce que ce sont ces lois, ces modeles qui nous tiennent et, si on en tient pas compte, si on bousille tout, nous allons vers la destruction.RAPPORT AU REEL versus PRESENCE AU REEL etre versus motricité art de voir versus art de vivre idées-force (Jarry) en équilibre électromagnétique la Synchrony City de Miss Morphose il y a une cause finale homogénéisante qui est la potentialité de l'homogénéisation, de l'identite, de l'invariance, de la persévérance dans le meme \u2014 comme notamment dans l'ADN.39 PS DGSE PH IOI PE EN AVES TER ER HO : + 3s \u2018 pré : * 5 ee ges de.ve HR R.| A et = wo, \u20ac [STEN Soe re avon ar er ee EE py a sar 3 Ces lois devraient regir ce qui échappe a la conscience de soi et ce que la conscience de soi retrouve dans des moments tres privilégiés, dans certains reves par exemple.L.McM.Est-ce que la 'Pataphysique est le refuge de l'incompréhensible ?Vos personnages, eux, sont souvent angoissés par l'inintelligible, obsession qui se manifeste par une soif d'absolu, un désir d'éternité, une recherche de l'eau, de la lumière, de la cime, par la peur de mourir qui amène l'un des personnages de Jeux de massacre à considérer la mort, non comme «la regle, mais l'exception».EI Il y a certainement chez le pataphysicien une soif d'absolu, un désir d'éternité comme chez tous les hommes mais, chez la plupart des hommes, cela est plus ou moins conscient, et plutot pas conscient.Il ya donc chez le pataphysicien ce desir d'éternité, cette recherche de l'eau, de lumiere, de la cime mais les pataphysiciens, eux, n'en parlent pas.L.McM.Le fait de vivre en pataphysicien, c'est- a-dire comme «une exception» et de «n'illustrer d'autres lois que la sienne», ne vous rappelle pas les conceptions nietzschéenne de la ++ pe a Le : = Pa poe pe on Biundatathih Jha Tim ame a avd, ca a ext) bp pad ey gf x=oo pese a Eo - RLS Tra aravn an = pes [aint = ECR.Pes - IN A 3 p= a mane ms \u2014 [ENN sen ae re ma = 2 sinter iste oo fit 3 RUE Bits ES BULLETIN D'ABONNEMENT LA NOUVELLE BARRE DU JOUR C.P.131, SUCC.OUTREMONT OUTREMONT, QC H2V 4M8 MAINTENANT 24 LIVRAISONS CHAQUE ANNÉE ABONNEMENT A L'ÉTRANGER 55$ ABONNEMENT AU CANADA 45% ABONNEMENT ETUDIANT/ECRIVAIN (Canada seulement) 39% On peut aussi se procurer les 100 premiers numéros de la nouvelle barre du jour COLLECTION COMPLETE 500$ NOM ADRESSE CODE VEUILLEZ M'ABONNER À PARTIR DU N° pay fash ha IE.il Bay >.22 PES te Fe ele: paca pe De: < oct x Fe SEN PEO PS PAIN pre - Pa pa EA [Ea ingiirpent IPR BRE tar Este rare aa A PPS PEA Seas ARID fal ru Faro EE EEE peine era Etre oN [Ogi Cg SA Pie poy ge ah ere Og, Five wet pe es pein ples aE i RL NE fry fa GR PI RE AE ES pages rar 5 2 22e pere pds LES porn AREA: go PTE ps Ne 2 I Ps (8: ea PR Le Les et Pr, PER Se irate VEDI a i A Aart aa a, i [pets St) Sear gi z Phat ar ae pi Per ee PRE ai te um.EE EE ep Ra rn JE re pig a [Sin 2 Re La pro ds >.LORS etary RP \u201ca ee re Po RY éme.Va = Crater A slr À 22 PAS \u201c Ie.Pa PR pe mA ce ar 2 3 A._ pers om EN Lt S oo 4 NS \u201c 8 J I ue OE A LLL ge FR, 5 mr re EME ver, pan x pe 2 po me p> cr \u2014_ OS 23 ae A ela _ ze cn P= al : a Cas LW Pi SL 523 E43 5 : Pa aN 7 Ph NEMS ENS ve J Den 5 A | = : [2 ps : MINI ; a LA VV _ = 3 ÿ Achevé d'imprimer 4) en septembre mil neuf cent quatre-vingt-cing sur les presses de l'Imprimerie Gagné Louiseville \u2014 Montreal N] TA Al EE vit 131 hy ; J i ! ; i % ) à À À 3¢ A TE 3 Fi I f ; Imprimé au Québec a Re 0 7 er re Sr ~~.-~ re > .CR = It oe.5 La on) Chen SL Tr ar re oy =3 rw, he lh, J Tn J oe a > = EARP és sara raid zy re Lv vy pei) Ta Pro _.pre -r a fee _ Pa bref ze ces ala rz 2 pr LPT te ve < : Le os 6 _ \u20ac.pires = = CT ces o~ pp eue ou oh pe oe py ESE Eee Sele piel = ra Spb Sr Fre EXE Ta STATA TIES re 2 WY Hy prets Pr yr Er Cy 7 p a ef préc Poe py - a = PO = hy Rat re pry pe x B I _ oR 2 x Pr Ni 3 A : 2 Cu \u201c.; PR 5 0 ia : : ; 2.: ~ si 3 A x 2 a PP ER Le mr 2 py pry pa pa po Pa Te Pry bo I : Z - Pes PS - pes -.van id >\" > Po Py D - : : 5 o< : : > ~~ ; Ë LE à a an EA wl 2 a _ me?) .lVVNN(VS ESS a eo pr ; it i 3 ¥ ¥ A toy § f 0 161 CRAIE 3 4,50% "]